Не верь, не бойся, не проси
"Мне проще жить по принципу "не верь, не бойся, не проси""
Михаил Ходорковский и журналист Александр Минкин говорили не о политике, а о тюрьме.
Ходорковский в Цюрихе. Мы говорим с ним не о политике. О ней он на первой же пресс-конференции сказал всё, что мог и хотел. Повторять - нет смысла, а сказать больше он, понятное дело, не хочет и не может.
Но есть гораздо более грандиозная тема. Русская тема. Тюрьма.
Когда-то это был олигарх 1, самый богатый человек России. Но последние 10 лет и 3 месяца он был зэк. Очень особенный. Зэк 1.
Александр МИНКИН. Отпустили Лебедева. Что скажете?
Михаил ХОДОРКОВСКИЙ. Я счастлив, что Платон Леонидович на свободе.
- Думал, вы там навсегда. Пожизненно.
- Я и сам так думал. Лучше не обольщаться. Потому что если обольщаешься напрасно, то потом тяжело. Конечно, у каждого человека свои психологические особенности. Мне проще жить по принципу "не верь, не бойся, не проси". Так что если б мне не предложили написать, то я бы и не написал.
- Кто предложил?
- Геншер.
- Но он же не лично?
- Нет. Кто-то из адвокатов привез...
- Адвокат понимал, что это исходит как бы от Геншера, или думал, будто это инициатива самого Геншера?
- Не знаю, что понимал адвокат. Я знал, что предложение исходит от Путина.
- Вы это знали или предполагали?
- Конечно, знал.
- Формально знали?
- Знал, услышал, прочёл, - давайте не будем сейчас обсуждать технику.
- Почему он вас освободил?
- Сам спрашиваю у всех.
- Из-за Олимпиады?
- Нет. Моя версия несколько более конспирологическая. Я считаю, что некоторая часть путинского окружения малость отвязалась, по мнению Путина. И он хотел привести их в более нормальное состояние. Для этого, на мой взгляд, у него было ровно два варианта: либо Сердюкову дать 10 лет, либо выпустить меня. И то, и другое произвело бы приблизительно одинаковый эффект.
- Ваше освобождение произвело эффект атомной бомбы. А посадка Сердюкова - ну, посадили, ничего сверхъестественного.
- Мы же сейчас говорим не про реакцию общества. Мы говорим про очень конкретных людей. Им показали, что не на все решения президента они имеют возможность влиять. Для них это весьма существенно. А кое-кто, как мне известно, узнал о решении президента из средств массовой информации.
- Это для них дополнительный удар.
- Да. Я убеждён, что Путин сделал это осмысленно, именно из внутренних соображений. А внешние соображения, если его и волновали, то во вторую очередь.
- И никакой утечки не было. Ни малейшей. Это значит, что практически никто и не знал.
- Да.
- Он принимал решение один.
- Да.
- Просто один.
- Да. И, как я понимаю, в этом смысл урока для той публики: некоторые решения он принимает один. Не уверен, что это в принципе хорошо для страны. Но, если уж построил вертикаль - изволь соответствовать.
- А теперь, поскольку у нас гуманитарный разговор, не о политике, то когда вы доедите суп... (Разговор шёл в ресторане, официантка принесла Ходорковскому рыбный суп. Горячий.)
- Я не настолько увлечен этим процессом. Хотя, конечно, увлечен, но не настолько.
- А там горячее всё или холодное?
- В лагере всё горячее. Потому что горячее или холодное, или насколько прилично приготовленное, - это зависит от заключенных; они ж готовят. Если будут давать холодное или уж совсем плохо приготовленное, то... будут конфликты. А вот какие продукты, это уже от повара не зависит.
- Давайте про момент, который условно называется "самолёт". Об аресте, про 2003 год. Вы сидите в самолёте. Вдруг кто-то врывается...
- Сидим в самолёте, в Новосибирске, ждём заправку. Ждём-ждём. Потом нас отогнали на дальнюю стоянку. Глядим в иллюминатор - оцепление стоит. Они не очень далеко стояли, метров 50, может, больше.
- Для вас это был сюрприз?
- Ожидаемый сюрприз. Думал, они дождутся моего возвращения в Москву. Вызов в прокуратуру уже был. Я им написал, что как только прилечу из командировки приду. Я ехал в Иркутск, в Школу публичной политики, потом в Эвенкию. Думал, вернусь - пойду в прокуратуру. Но они решили, что надо вот так сделать. Ведь это ж не был арест.
- Это задержание.
- И задержания не было. Это была доставка свидетеля. У нас так спецподразделение ФСБ доставляет свидетелей. Хотя по закону, если свидетель находится в командировке, они не имеют права доставлять. Они должны подождать. Тем более, если известна дата, когда вызванный приезжает.
- Увидев оцепление, о чём вы думали? Как представляли себе дальнейшее?
- Возвращаясь в Россию из последней зарубежной командировки, я чётко сознавал, что риск стал большим. А когда поехал в эту командировку по регионам России, уже понимал, что, видимо, всё. Полной уверенности, конечно, не было, я рассчитывал, что ещё процентов 20 у меня есть. Оказалось, нет.
- Что вы почувствовали, когда они ворвались в самолёт?
- А они не врывались. Они спокойно зашли.
- Не орали: "Мордой в пол!"
- Это всё сказки. О чём вы говорите? Там же все знакомые. Поймите, специально послали людей, которых я знал. Чтобы не было никаких конфликтов.
- Вы их знали в лицо?
- Да.
- Начальника?
- Начальника, не начальника, неважно. Тех, кто вошёл, я знал.
- Вы предполагали, что повезут на какую беседу в Москву?
- Я всё-таки не до конца тупой. Если за мной пригнали спецподразделение ФСБ это не просто так. Конечно, был шанс (как и всегда он есть), что в Москве ещё что-то переменится. Но надежда на это была маленькая. Я ж вам уже сказал, что не люблю тешить себя надеждами. Поэтому я продумывал: что должен сделать, о чём сказать, какие вещи отдать. Обручальное кольцо отдал, мобильник, компьютер. Ничего не отнимали, ни к чему никто не притрагивался. Спокойно всё отдал адвокату.
- Адвокат был с вами?
- Нет, он в Москве приехал в прокуратуру. Но я вам рассказываю, как мысленно в голове держал, что должен буду сделать. Проигрывал модель поведения на допросе. Продумывал, как будет управляться компания. В общем занимался абсолютно прагматической работой.
- Почти пять часов полёта - ценный момент.
- Да, это ценная возможность, которую они мне предоставили. Но знаете ли, меня всерьез никто никогда не допрашивал. Дом никогда не обыскивали. Когда я попросил ради смеха о дополнительном допросе (это уже во втором деле было), мне в нём отказали: "Зачем нам лишнее знать". Была ещё забавная история. Я в Чите находился, ко мне прокурорский пришел: "Вот, поступило отдельное следственное поручение".
- В Чите? Значит, вы уже первый срок отбывали.
- Да, но меня выдернули в СИЗО, и там я сидел по второму делу как подследственный. Это нормально. Это у нас традиция. У нас всегда гонят по два-три дела. Сначала прогоняют простое - на небольшой срок, потом догоняют большим, чтобы человек сидел и сидел. С этим я много раз сталкивался. Так вот пришёл следователь, говорит: "Отдельное поручение по вопросу "Северной нефти". Будете давать показания?" (Именно о коррупционной покупке-продаже "Северной нефти" Ходорковский сказал на знаменитом совещании у Путина, чем вызвал гнев президента; с этого момента всё и началось... - А. М.) Я удивился. Думаю: ни фига себе! что это они вдруг? Ну, раз они такие смелые... Ведь я в своё время президенту об этом сказал. А раз уж я ему сказал, то, конечно, повторю.
- "Северная нефть" это та, за которую бывший замминистра финансов Вавилов получил...
- Да. И мне говорят: готовьтесь, в понедельник будет допрос. В понедельник прокурорский приходит с сильно удивлённым выражением лица: "У меня отозвали поручение. Спасибо, ничего не надо".
- Абзац! Ох, простите, "абзац" - это журналистский синоним... Кстати, на каком языке вы в зоне говорили?
- Когда я был в первой зоне - это была чёрная зона. Там мата не было вообще.
- Что такое чёрная?
- Есть три типа зон. Чёрная, красная и режимная. Нормальная зона - это режимная. Там от "а" до "я" выполняется закон. В чёрной во главе стоят уголовники.
- Воры в законе?
- Ну, воров в законе сейчас не так много. Скажем, некие преступные авторитеты. На самом деле они исполняют то, что им говорит администрация. Но она как бы прячется им за спину. В такой зоне действуют не ПВР (правила внутреннего распорядка), а понятия. Красная зона - наоборот. Там администрация использует зэков, чтобы те воздействовали на других заключённых. Нет законов, "полицейский режим", но - через самих заключённых: избиения, всё как положено. Но идёт это от администрации. Там нет понятий, там беспредел. Так вот в чёрной матом не ругаются.
- Как вы это изучили? Откуда вам было знать, какая зона чёрная, а какая красная и как себя вести?
- Россияне представляют себе, что такое тюрьма. Я и Солженицына читал, и Шаламова. И до попадания в зону уже два года просидел в тюрьме под следствием и под судом.
- Значит, в СИЗО всё объяснили?
- Конечно. Для меня ничего особо необычного не было, за исключением одного. Начальник в первой зоне, куда меня этапировали после приговора, спрашивает: "Вы кто по жизни?" Я на него смотрю, как баран на новые ворота. Такой вопрос в официальном кабинете вызвал когнитивный диссонанс. (На современном языке - "разрыв шаблона". - А. М.) Я не ожидал от него разговора на фене. Меня застопорило. Говорю: "Простите..." Он увидел мои изумлённые глаза, я полностью обалдевший. Говорит: "Ладно, идите, сами разберёмся".
- А какие варианты ответа существуют?
- Правильных ответов тьма. Множество так называемых "мастей". Самая нижняя масть - их называют по-разному, обидными словами. Второй тип, нечто вроде прислужников, - шныри. Есть мужики... Когда мы разобрались, я сказал: "Ребята, вам придётся поправлять свою систему, потому что в российских тюрьмах появилась новая масть - политические". И разница очень существенная. В отличие от правильного мужика, у меня нет никакой проблемы общаться с администрацией (спокойно могу с ней разговаривать). Я могу писать жалобы прокурору, в суды (что я и делал с удовольствием). Правильному мужику не положено жаловаться, общаться с администрацией и так далее. С другой стороны, в отличие от людей, которые, так сказать, работают на администрацию... Я не буду говорить, как они называются...
- Суки?
- Да. У меня нет с администрацией никакого доверительного контакта и ни в каком взаимодействии с ней меня никто не может заподозрить.
- Понятно. Раз жалуется, то, значит, не мужик. А раз не стучит, то и не стукач. Но они-то поняли вашу особую масть?
- Народ понял. Они просто решили, что я инопланетянин. С этим инопланетянином можно взаимодействовать.
- А если этот инопланетянин вольно или невольно, скажем по незнанию, нарушит чего-то?
- Так он же инопланетянин. Ему многое прощается. Например, был такой случай. Администрация очень боялась (не знаю, из каких соображений), что меня будут фотографировать.
- Простите, зэку нечем фотографировать.
- Зэку есть чем фотографировать. И фотографировать могут, и звонить. В чёрной зоне.
- За деньги? По блату? Как он получает в руки телефон?
- Мы и об этом можем поговорить, если вас заинтересует.
- Ну да, мне же это ещё предстоит.
- У нас пенсионеров не сажают.
- Вы серьёзно?
- Вы в таком возрасте, что я не знаю, что вы должны сделать, чтоб вас посадили.
- Я подумаю.
- Итак, фотографировать меня нельзя. Но подходит ко мне один: "Можно сфотографирую?" Отвечаю: "Знаете, проблем потом не оберёшься?" Он: "Ничего, это типа мои дела. Я решу". Ну решишь и ладно. "Только, - говорю, - я на вас смотреть не буду. Я вас не видел".
- Иначе получится, что вы разрешили?
- Я не хотел, чтобы мне потом задавали дурацкие вопросы. Я человек вообще очень предусмотрительный. (Дружный смех.) Да, да, да. Если я предполагаю, что будет какая-нибудь пакость, то я стараюсь эту пакость предусмотреть и предотвратить. О'кей, он продал эту фотографию какому-то журналисту за 300 баксов, а в колонии началась разборка. Большая. Вызывают в оперотдел: "Кто вас сфотографировал?" Я говорю: "А я откуда знаю?". Они понимают, что ничего не могут сделать. Погрозили. А чем мне можно грозить? Спустя некоторое время меня вызывают в Кремль.
- ??!!
- Во всех зонах барак, где живет "смотрящий", называется Кремлём.
- Шикарно! Ни разу не слышал.
- Дарю... А ходить между бараками категорически запрещено. Говорю: "Я не пойду. Запрещено перемещаться между бараками"... Практически - в чёрной зоне все ходят спокойно. А в красных зонах ходят те, кому разрешено. Это я для себя исполнял все ПВР. Положено не выходить, я не выхожу.
- Чтобы не давать повода для наказания?
- Там всё по-настоящему. Вышки, заборы, автоматчики. Мне отвечают: "Администрация дала добро". Хорошо. Мне ж любопытно. Прихожу в Кремль, там сидит смотрящий, Паша-монгол.
- Монгол? Узкоглазый?
- Нет, просто кличка такая. Нормальный парень. 26 лет.
- Молодец какой. Значит, убийца?
- Да, типа того. И он начинает задавать те же вопросы: кто? как? Я говорю: "Паша, смотрите (я со всеми на вы): почему я должен сказать вам, если я не сказал в администрации?" Здесь у него начинается стопор (когнитивный диссонанс). Чтобы в чёрной зоне смотрящему не ответили на вопрос - это невозможно! А оказалось - возможно. Постояли, посмотрели друг на друга. Он говорит: "Ну хорошо. Пойдёмте, барак посмотрим".
- Экскурсия?
- Да.
- И что, у них лучше?
- Есть там некие преимущества.
- Тепло?
- Там везде тепло. Там урановые рудники рядом. Энергии до задницы.
- А вы чувствовали угрозу жизни от других зэков или от администрации?
- Я на эту тему заморачиваться не хотел. Ну да, ну могут... Что я-то могу сделать?
- У вас есть предположение: почему вас там не убили? Руками зэков, например.
- Почему не убили? Ответ простой: Путин запретил.
- Да ладно!..
Большая пауза.
- ... Хотите спросить: почему запретил?
- Нет, другое. Существует знание и существует предположение. Когда вы говорите, что он запретил, - это знание?
- Это - обоснованное предположение. Я примерно через полгода понял, что есть жёсткий запрет меня трогать.
- Случалось вам видеть драку со смертельным исходом?
- Нет. За всё время, что я был в колонии, смертных случаев, по-моему, не было или был один. (Следует помнить, что речь всё время идёт о колониях "общего режима", а есть ещё "строгий режим" и "особый режим". А. М.) Сильно искалечили одного человека. Я в это время был в бараке и не видел, как это происходило. Но я видел человека до и видел после. Избили палками, порвали ему селезёнку. А больничка, медпункт, от нас - через забор. Я кричу через забор: "Ребята, как дела у парня?" Отвечают: "Нормально. Наверно, к вечеру помрёт". Я такой кипеж поднял... И по-моему, впервые за всю историю зоны на территорию запустили скорую помощь, увезли в больницу, положили на операционный стол. Давление у него в тот момент было 60 на 40. Два литра крови потерял. Хорошо, парень здоровый. В общем вытащили. А он потом колонии иск вкатал на четыреста тысяч.
- И получил?
- Точно не знаю.
- Если выиграл, то он вам должен.
- Это было много лет назад. Но мне очень понравилось.
- А как общались с зэками?
- В общении я не видел никаких проблем. Адаптация происходит постепенно. Сначала поступаешь в карантин. Это отдельный барак, там сидит кто-нибудь из опытных, всё рассказывают новичку. Буквальный инструктаж.
- То есть твое незнание, тюремная неграмотность не используется тебе во зло?
- Используется, конечно. Но это уже вопрос взаимоотношений. Понимаете, есть 18-20-летние, которые там между собой в некий детский сад играют, а есть солидные люди, 35-40 лет, они не будут глупостями заниматься. При этом с тобой работает отдельно смотрящий, отдельно - администрация. Им нужно понять, что ты за человек, а дальше тебя где-то разместить в лагерной иерархии, какую дать работу, на какую койку положить. А то вдруг ты окажешься несовместим с соседями. Будет конфликт. А никому конфликты не нужны. Потому что после конфликтов у администрации лишняя работа, у зэков - ужесточение режима. Да, им сложно немножко со мной, непривычно. Поэтому лишний раз со мной общаться... С одной стороны - не хотят, а с другой стороны - интересно. В лагере же мало развлечений. А это - новое лицо, причём можно похвастаться потом перед домашними - мол, вот, с кем я сидел, вот такой у нас был человек.
- Вам приходилось каким-то образом получать телефон для звонка?
- Естественно, предлагали. Естественно, отказывался.
- Боялись провокации?
- Не боялся, а знал.
- А что будет за это?
- ШИЗО (штрафной изолятор).
- Тяжело в штрафном изоляторе?
- Мне - нет.
- Вы же попадали?
- Много раз. Может, пять, может, шесть, может, семь.
- И что там?
- Комната небольшая. Пристёгнута к стене койка, можно отстёгивать только на ночь. Тумба, на которой можно сидеть. Ничего хорошего, но при достаточном уровне самоконтроля...
- Если в ШИЗО терпимо, почему надо так старательно его избегать?
- Они меня закрывают в ШИЗО незаконно, а я веду себя по закону. А если я возьму телефон - поступлю незаконно. Но я хотел, начиная с суда, доказывать: всё, что со мной делается, делается незаконно. Поэтому я - только по закону. И вы, пожалуйста, по закону. Будете смеяться: второй лагерь, в который меня закрыли, был сначала красным (где беспредел. А. М.), а за три месяца перед моим приездом из него начали делать режимный. И сделали. Когда я приехал, лагерь был абсолютно режимным. То есть там отклонения от закона если и были, то совершенно минимальные.
- Что может быть в чёрном, и чего не может быть в режимном?
- Всё. В чёрном лагере заключённый может выйти из барака и гулять... хотя и недалеко. В режимном лагере это невозможно. В чёрном лагере повара могут отрезать от общего кусок, нажарить мяса для администрации и себя не забыть. В режимном лагере это невозможно. Там всё, абсолютно всё по-другому.
- Где лучше?
- Для меня - безразлично, что в чёрном, что в режимном. Я вообще круглосуточно под телекамерой: и еда, и сон, и работа. Но для обычного заключённого режимный лагерь радикально лучше. А для 10% заключённых, у которых есть возможности те или иные (деньги или авторитет), конечно, в чёрном лагере лучше. Потому что там же и телефон рядом, и продукты, водка, наркотики.
- Важный вопрос, гуманитарный. На ваш взгляд, сколько сидит невинных?
- Совсем невинных? Процентов 10.
- Кто они?
- Ну давайте так. Радикальное отличие между первым лагерем и вторым. В первом лагере, где я был, сидели в основном российские граждане. 100 процентов российских граждан сидели.
- Это в Краснокаменске?
- Под Краснокаменском. Там многие сидели не за дело. Многие - за чужое. Кто-то поссорился с кем-то. У кого-то отобрали чего-то. Но главное: "палки" нужны для красивой статистики в борьбе с преступностью. Например, совершено какое-то преступление, надо на кого-то его повесить. Множество есть причин. Особая ситуация с наркотиками. Там очень много обычных наркоманов, они загремели как распространители. И тоже в основном ради "палок". Тем не менее они - наркоманы. Во втором лагере, в котором я сидел в Карелии, там много тех, кто сидит ни за что. Там процентов 70 гастарбайтеров.
- Из Центральной Азии?
- Да.
- Просто за нарушение паспортного режима?
- Нет, в основном за изнасилование.
- Разве это "ни за что"? Это очень даже за что!
- Нет, это на них повесили. Реально они не виноваты. Совсем невинных, как я уже сказал, процентов 10. Но... Вот за изнасилование судят мужика. Женщина рассказывает, как он ворвался в квартиру, изнасиловал. Судья спрашивает: "Что ж вы не закричали?" - "Ребёнка боялась напугать". - "Ребёнку сколько лет?" - "12". - "А чей ребёнок?" - "Да наш с ним". Выясняется, что они живут в гражданском браке, у них ребёнку 12 лет. Прокурор - женщина, судья - женщина, и адвокат - женщина. Они на неё смотрят и говорят: "Дама, а вы точно хотите своего мужа посадить?" Она как-то так задёргалась, а её адвокат ей говорит: "Откажешься - тебя привлекут за ложный донос". Четыре года условно ему дали. Оправдать не могли, но и в зону решили не совать.
- Вы были зэк 1 на планете Земля; можно сказать, эксперт. И утверждаете: невинных в зоне - 10%.
- Да, процентов 10. А ещё процентов 20 сидят не за то. Виноваты, но не так и не в том.
- Всего значит невинных и полуневинных - процентов 30. А 70 значит - виновные.
- Знаете, что для российского человека может быть непонятно, а для западного, наоборот, понятно. Если вина не доказана, значит, не виноват. Я считаю, что процентов 10 приговоров оправдательных должно было бы быть, и соответственно 10 % людей не должно было бы находиться в тюрьме, потому что они невиновны. А ещё процентов 15 не должны были бы находиться в тюрьме, потому что хотя они и виновны, но вина их не доказана, а значит, они юридически невиновны. Если первое (про невиновных) всем понятно, то второе (про недоказанных) очень многим непонятно, к сожалению. Как у нас было, так и осталось.
- Вы столько лет пробыли с людьми, про которых прежде мало что знали. Что поменялось в ваших взглядах на этот мир?
- Я скажу, что поменялось. Какой ужас водка и наркотики! Какой ужас!!! (В глазах была видна сильная эмоция. Очень сильная.)
- Всё по пьяни?
- Всё по пьяни. Всё по пьяни или по наркоте. Я спрашивал смотрящих, почему они запрещают затягивать в зону спиртное? (Можно только отдельным лицам, очень ограниченному кругу.) Отвечают: "А иначе мы не удержим зону" (От беспорядков и бунта. - А. М.) Ребята, которые абсолютно нормальные, милые люди, пока они трезвые, вежливые, уважительные, соблюдающие правила, адекватные, приняв на грудь стакан, вообще выпадают из реальности. У меня там был один знакомый, прекрасный парень в трезвом состоянии. Два убийства. Он охотник, и каждый раз он умудрялся доказывать, что "случайный выстрел". Какой случайный?! Через дверь завалил человека! Всё по пьяни! Он мне откровенно сказал: "Я сам себя боюсь. Вот выйду, выпью, и в третий раз я так не отделаюсь. Навсегда уеду".
- И таких много?
- Бандитов, воров, профессиональных преступников в таких зонах - процентов 10, и невиновных - процентов 10. Остальные 80% - по пьяни и по наркоте. Ужас! Прежде я себе этого и вообразить не мог. Даже когда сильно выпиваю, у меня нет агрессивности, и мне трудно было себе представить, что у других людей это вызывает такую вспышку агрессии. А таких оказалось много.
- А что с вами происходит?
- Спать хочу.
- Между "слегка пьян" и "спать хочу" есть ещё очень важная зона.
- Слегка веселюсь. Поболтать люблю.
- Пока сидели, вы опубликовали несколько статей и интервью, и там рассказали, что в тюрьме начали много читать и стали на мир, на культуру смотреть совсем по-другому. Что вы читали и как шёл этот процесс изменения взглядов?
- Чтобы не сбрендить за долгое время сидения (а я сознавал, что такое может случиться), я заставлял себя читать серьёзные журналы, философские. Из пяти статей попадается одна, и видно, что человек в какой-то области гораздо больше меня думает. Ну или просто мозги у него лучше. И читаешь то, до чего сам бы не дошёл. Такое для меня интересно, очень любопытно... Один французский автор мне очень понравился, по-моему, женщина: "Теория о недостижимости цели". Замечательная вещь. О том, что цель (под которой понимается нечто большое) в принципе недостижима. Либо из-за невозможности её достичь, либо из-за невозможности достичь её в разумное время. Приводится всем понятный пример: если вы начали ухаживать за 20-летней девушкой, желая получить её в жёны, и продолжали это ухаживание 50 лет, то вряд ли в конце пути цель будет ровно та, какую вы видели перед собой в начале. А дальше делается вывод, что на самом деле важна не цель. Важны средства. Не надо говорить о цели, поскольку она недостижима. Надо говорить о средствах. Моральные средства делают цель моральной. И она не обязательно такая, какую вы себе изначально предполагали. А аморальные средства делают цель аморальной, независимо от того, какой она виделась вам с самого начала. Мне это очень понравилось. Легло в голову, всё время вспоминаю.
- Что вы скажете о судье Данилкине, который зачитал приговор Лебедеву и вам - по 14 лет лишения свободы? Что вы о нём думали в стеклянной клетке Хамовнического суда?
- Сначала мне было интересно: понимает ли он, что происходит? Через полгода стало очевидно, что всё понимает. Всё. А дальше было жутко неудобно на него смотреть, тяжело. Я ставил себя на его место и думал: а смог бы я такое говорить, что он говорит?
- Вам было его жалко?
- Ну, если очень огрублять, то можно и так сказать.
***
Улыбается, но дико устал. С 2003-го по 2013-й - 10 с лишним лет тюрьмы, судов, пересылок, абсолютной уверенности, что пожизненно...
С таким умом, таким характером и с таким (теперешним) отношением к жизни лучшего реформатора для системы тюрем и лагерей России не найти.
Но вряд ли ему предложат такую работу. А если предложат, то вряд ли он согласится.
Да и не заметно, что власть России хочет реформировать нашу тюрьму. (c)
Михаил Ходорковский и журналист Александр Минкин говорили не о политике, а о тюрьме.
Ходорковский в Цюрихе. Мы говорим с ним не о политике. О ней он на первой же пресс-конференции сказал всё, что мог и хотел. Повторять - нет смысла, а сказать больше он, понятное дело, не хочет и не может.
Но есть гораздо более грандиозная тема. Русская тема. Тюрьма.
Когда-то это был олигарх 1, самый богатый человек России. Но последние 10 лет и 3 месяца он был зэк. Очень особенный. Зэк 1.
Александр МИНКИН. Отпустили Лебедева. Что скажете?
Михаил ХОДОРКОВСКИЙ. Я счастлив, что Платон Леонидович на свободе.
- Думал, вы там навсегда. Пожизненно.
- Я и сам так думал. Лучше не обольщаться. Потому что если обольщаешься напрасно, то потом тяжело. Конечно, у каждого человека свои психологические особенности. Мне проще жить по принципу "не верь, не бойся, не проси". Так что если б мне не предложили написать, то я бы и не написал.
- Кто предложил?
- Геншер.
- Но он же не лично?
- Нет. Кто-то из адвокатов привез...
- Адвокат понимал, что это исходит как бы от Геншера, или думал, будто это инициатива самого Геншера?
- Не знаю, что понимал адвокат. Я знал, что предложение исходит от Путина.
- Вы это знали или предполагали?
- Конечно, знал.
- Формально знали?
- Знал, услышал, прочёл, - давайте не будем сейчас обсуждать технику.
- Почему он вас освободил?
- Сам спрашиваю у всех.
- Из-за Олимпиады?
- Нет. Моя версия несколько более конспирологическая. Я считаю, что некоторая часть путинского окружения малость отвязалась, по мнению Путина. И он хотел привести их в более нормальное состояние. Для этого, на мой взгляд, у него было ровно два варианта: либо Сердюкову дать 10 лет, либо выпустить меня. И то, и другое произвело бы приблизительно одинаковый эффект.
- Ваше освобождение произвело эффект атомной бомбы. А посадка Сердюкова - ну, посадили, ничего сверхъестественного.
- Мы же сейчас говорим не про реакцию общества. Мы говорим про очень конкретных людей. Им показали, что не на все решения президента они имеют возможность влиять. Для них это весьма существенно. А кое-кто, как мне известно, узнал о решении президента из средств массовой информации.
- Это для них дополнительный удар.
- Да. Я убеждён, что Путин сделал это осмысленно, именно из внутренних соображений. А внешние соображения, если его и волновали, то во вторую очередь.
- И никакой утечки не было. Ни малейшей. Это значит, что практически никто и не знал.
- Да.
- Он принимал решение один.
- Да.
- Просто один.
- Да. И, как я понимаю, в этом смысл урока для той публики: некоторые решения он принимает один. Не уверен, что это в принципе хорошо для страны. Но, если уж построил вертикаль - изволь соответствовать.
- А теперь, поскольку у нас гуманитарный разговор, не о политике, то когда вы доедите суп... (Разговор шёл в ресторане, официантка принесла Ходорковскому рыбный суп. Горячий.)
- Я не настолько увлечен этим процессом. Хотя, конечно, увлечен, но не настолько.
- А там горячее всё или холодное?
- В лагере всё горячее. Потому что горячее или холодное, или насколько прилично приготовленное, - это зависит от заключенных; они ж готовят. Если будут давать холодное или уж совсем плохо приготовленное, то... будут конфликты. А вот какие продукты, это уже от повара не зависит.
- Давайте про момент, который условно называется "самолёт". Об аресте, про 2003 год. Вы сидите в самолёте. Вдруг кто-то врывается...
- Сидим в самолёте, в Новосибирске, ждём заправку. Ждём-ждём. Потом нас отогнали на дальнюю стоянку. Глядим в иллюминатор - оцепление стоит. Они не очень далеко стояли, метров 50, может, больше.
- Для вас это был сюрприз?
- Ожидаемый сюрприз. Думал, они дождутся моего возвращения в Москву. Вызов в прокуратуру уже был. Я им написал, что как только прилечу из командировки приду. Я ехал в Иркутск, в Школу публичной политики, потом в Эвенкию. Думал, вернусь - пойду в прокуратуру. Но они решили, что надо вот так сделать. Ведь это ж не был арест.
- Это задержание.
- И задержания не было. Это была доставка свидетеля. У нас так спецподразделение ФСБ доставляет свидетелей. Хотя по закону, если свидетель находится в командировке, они не имеют права доставлять. Они должны подождать. Тем более, если известна дата, когда вызванный приезжает.
- Увидев оцепление, о чём вы думали? Как представляли себе дальнейшее?
- Возвращаясь в Россию из последней зарубежной командировки, я чётко сознавал, что риск стал большим. А когда поехал в эту командировку по регионам России, уже понимал, что, видимо, всё. Полной уверенности, конечно, не было, я рассчитывал, что ещё процентов 20 у меня есть. Оказалось, нет.
- Что вы почувствовали, когда они ворвались в самолёт?
- А они не врывались. Они спокойно зашли.
- Не орали: "Мордой в пол!"
- Это всё сказки. О чём вы говорите? Там же все знакомые. Поймите, специально послали людей, которых я знал. Чтобы не было никаких конфликтов.
- Вы их знали в лицо?
- Да.
- Начальника?
- Начальника, не начальника, неважно. Тех, кто вошёл, я знал.
- Вы предполагали, что повезут на какую беседу в Москву?
- Я всё-таки не до конца тупой. Если за мной пригнали спецподразделение ФСБ это не просто так. Конечно, был шанс (как и всегда он есть), что в Москве ещё что-то переменится. Но надежда на это была маленькая. Я ж вам уже сказал, что не люблю тешить себя надеждами. Поэтому я продумывал: что должен сделать, о чём сказать, какие вещи отдать. Обручальное кольцо отдал, мобильник, компьютер. Ничего не отнимали, ни к чему никто не притрагивался. Спокойно всё отдал адвокату.
- Адвокат был с вами?
- Нет, он в Москве приехал в прокуратуру. Но я вам рассказываю, как мысленно в голове держал, что должен буду сделать. Проигрывал модель поведения на допросе. Продумывал, как будет управляться компания. В общем занимался абсолютно прагматической работой.
- Почти пять часов полёта - ценный момент.
- Да, это ценная возможность, которую они мне предоставили. Но знаете ли, меня всерьез никто никогда не допрашивал. Дом никогда не обыскивали. Когда я попросил ради смеха о дополнительном допросе (это уже во втором деле было), мне в нём отказали: "Зачем нам лишнее знать". Была ещё забавная история. Я в Чите находился, ко мне прокурорский пришел: "Вот, поступило отдельное следственное поручение".
- В Чите? Значит, вы уже первый срок отбывали.
- Да, но меня выдернули в СИЗО, и там я сидел по второму делу как подследственный. Это нормально. Это у нас традиция. У нас всегда гонят по два-три дела. Сначала прогоняют простое - на небольшой срок, потом догоняют большим, чтобы человек сидел и сидел. С этим я много раз сталкивался. Так вот пришёл следователь, говорит: "Отдельное поручение по вопросу "Северной нефти". Будете давать показания?" (Именно о коррупционной покупке-продаже "Северной нефти" Ходорковский сказал на знаменитом совещании у Путина, чем вызвал гнев президента; с этого момента всё и началось... - А. М.) Я удивился. Думаю: ни фига себе! что это они вдруг? Ну, раз они такие смелые... Ведь я в своё время президенту об этом сказал. А раз уж я ему сказал, то, конечно, повторю.
- "Северная нефть" это та, за которую бывший замминистра финансов Вавилов получил...
- Да. И мне говорят: готовьтесь, в понедельник будет допрос. В понедельник прокурорский приходит с сильно удивлённым выражением лица: "У меня отозвали поручение. Спасибо, ничего не надо".
- Абзац! Ох, простите, "абзац" - это журналистский синоним... Кстати, на каком языке вы в зоне говорили?
- Когда я был в первой зоне - это была чёрная зона. Там мата не было вообще.
- Что такое чёрная?
- Есть три типа зон. Чёрная, красная и режимная. Нормальная зона - это режимная. Там от "а" до "я" выполняется закон. В чёрной во главе стоят уголовники.
- Воры в законе?
- Ну, воров в законе сейчас не так много. Скажем, некие преступные авторитеты. На самом деле они исполняют то, что им говорит администрация. Но она как бы прячется им за спину. В такой зоне действуют не ПВР (правила внутреннего распорядка), а понятия. Красная зона - наоборот. Там администрация использует зэков, чтобы те воздействовали на других заключённых. Нет законов, "полицейский режим", но - через самих заключённых: избиения, всё как положено. Но идёт это от администрации. Там нет понятий, там беспредел. Так вот в чёрной матом не ругаются.
- Как вы это изучили? Откуда вам было знать, какая зона чёрная, а какая красная и как себя вести?
- Россияне представляют себе, что такое тюрьма. Я и Солженицына читал, и Шаламова. И до попадания в зону уже два года просидел в тюрьме под следствием и под судом.
- Значит, в СИЗО всё объяснили?
- Конечно. Для меня ничего особо необычного не было, за исключением одного. Начальник в первой зоне, куда меня этапировали после приговора, спрашивает: "Вы кто по жизни?" Я на него смотрю, как баран на новые ворота. Такой вопрос в официальном кабинете вызвал когнитивный диссонанс. (На современном языке - "разрыв шаблона". - А. М.) Я не ожидал от него разговора на фене. Меня застопорило. Говорю: "Простите..." Он увидел мои изумлённые глаза, я полностью обалдевший. Говорит: "Ладно, идите, сами разберёмся".
- А какие варианты ответа существуют?
- Правильных ответов тьма. Множество так называемых "мастей". Самая нижняя масть - их называют по-разному, обидными словами. Второй тип, нечто вроде прислужников, - шныри. Есть мужики... Когда мы разобрались, я сказал: "Ребята, вам придётся поправлять свою систему, потому что в российских тюрьмах появилась новая масть - политические". И разница очень существенная. В отличие от правильного мужика, у меня нет никакой проблемы общаться с администрацией (спокойно могу с ней разговаривать). Я могу писать жалобы прокурору, в суды (что я и делал с удовольствием). Правильному мужику не положено жаловаться, общаться с администрацией и так далее. С другой стороны, в отличие от людей, которые, так сказать, работают на администрацию... Я не буду говорить, как они называются...
- Суки?
- Да. У меня нет с администрацией никакого доверительного контакта и ни в каком взаимодействии с ней меня никто не может заподозрить.
- Понятно. Раз жалуется, то, значит, не мужик. А раз не стучит, то и не стукач. Но они-то поняли вашу особую масть?
- Народ понял. Они просто решили, что я инопланетянин. С этим инопланетянином можно взаимодействовать.
- А если этот инопланетянин вольно или невольно, скажем по незнанию, нарушит чего-то?
- Так он же инопланетянин. Ему многое прощается. Например, был такой случай. Администрация очень боялась (не знаю, из каких соображений), что меня будут фотографировать.
- Простите, зэку нечем фотографировать.
- Зэку есть чем фотографировать. И фотографировать могут, и звонить. В чёрной зоне.
- За деньги? По блату? Как он получает в руки телефон?
- Мы и об этом можем поговорить, если вас заинтересует.
- Ну да, мне же это ещё предстоит.
- У нас пенсионеров не сажают.
- Вы серьёзно?
- Вы в таком возрасте, что я не знаю, что вы должны сделать, чтоб вас посадили.
- Я подумаю.
- Итак, фотографировать меня нельзя. Но подходит ко мне один: "Можно сфотографирую?" Отвечаю: "Знаете, проблем потом не оберёшься?" Он: "Ничего, это типа мои дела. Я решу". Ну решишь и ладно. "Только, - говорю, - я на вас смотреть не буду. Я вас не видел".
- Иначе получится, что вы разрешили?
- Я не хотел, чтобы мне потом задавали дурацкие вопросы. Я человек вообще очень предусмотрительный. (Дружный смех.) Да, да, да. Если я предполагаю, что будет какая-нибудь пакость, то я стараюсь эту пакость предусмотреть и предотвратить. О'кей, он продал эту фотографию какому-то журналисту за 300 баксов, а в колонии началась разборка. Большая. Вызывают в оперотдел: "Кто вас сфотографировал?" Я говорю: "А я откуда знаю?". Они понимают, что ничего не могут сделать. Погрозили. А чем мне можно грозить? Спустя некоторое время меня вызывают в Кремль.
- ??!!
- Во всех зонах барак, где живет "смотрящий", называется Кремлём.
- Шикарно! Ни разу не слышал.
- Дарю... А ходить между бараками категорически запрещено. Говорю: "Я не пойду. Запрещено перемещаться между бараками"... Практически - в чёрной зоне все ходят спокойно. А в красных зонах ходят те, кому разрешено. Это я для себя исполнял все ПВР. Положено не выходить, я не выхожу.
- Чтобы не давать повода для наказания?
- Там всё по-настоящему. Вышки, заборы, автоматчики. Мне отвечают: "Администрация дала добро". Хорошо. Мне ж любопытно. Прихожу в Кремль, там сидит смотрящий, Паша-монгол.
- Монгол? Узкоглазый?
- Нет, просто кличка такая. Нормальный парень. 26 лет.
- Молодец какой. Значит, убийца?
- Да, типа того. И он начинает задавать те же вопросы: кто? как? Я говорю: "Паша, смотрите (я со всеми на вы): почему я должен сказать вам, если я не сказал в администрации?" Здесь у него начинается стопор (когнитивный диссонанс). Чтобы в чёрной зоне смотрящему не ответили на вопрос - это невозможно! А оказалось - возможно. Постояли, посмотрели друг на друга. Он говорит: "Ну хорошо. Пойдёмте, барак посмотрим".
- Экскурсия?
- Да.
- И что, у них лучше?
- Есть там некие преимущества.
- Тепло?
- Там везде тепло. Там урановые рудники рядом. Энергии до задницы.
- А вы чувствовали угрозу жизни от других зэков или от администрации?
- Я на эту тему заморачиваться не хотел. Ну да, ну могут... Что я-то могу сделать?
- У вас есть предположение: почему вас там не убили? Руками зэков, например.
- Почему не убили? Ответ простой: Путин запретил.
- Да ладно!..
Большая пауза.
- ... Хотите спросить: почему запретил?
- Нет, другое. Существует знание и существует предположение. Когда вы говорите, что он запретил, - это знание?
- Это - обоснованное предположение. Я примерно через полгода понял, что есть жёсткий запрет меня трогать.
- Случалось вам видеть драку со смертельным исходом?
- Нет. За всё время, что я был в колонии, смертных случаев, по-моему, не было или был один. (Следует помнить, что речь всё время идёт о колониях "общего режима", а есть ещё "строгий режим" и "особый режим". А. М.) Сильно искалечили одного человека. Я в это время был в бараке и не видел, как это происходило. Но я видел человека до и видел после. Избили палками, порвали ему селезёнку. А больничка, медпункт, от нас - через забор. Я кричу через забор: "Ребята, как дела у парня?" Отвечают: "Нормально. Наверно, к вечеру помрёт". Я такой кипеж поднял... И по-моему, впервые за всю историю зоны на территорию запустили скорую помощь, увезли в больницу, положили на операционный стол. Давление у него в тот момент было 60 на 40. Два литра крови потерял. Хорошо, парень здоровый. В общем вытащили. А он потом колонии иск вкатал на четыреста тысяч.
- И получил?
- Точно не знаю.
- Если выиграл, то он вам должен.
- Это было много лет назад. Но мне очень понравилось.
- А как общались с зэками?
- В общении я не видел никаких проблем. Адаптация происходит постепенно. Сначала поступаешь в карантин. Это отдельный барак, там сидит кто-нибудь из опытных, всё рассказывают новичку. Буквальный инструктаж.
- То есть твое незнание, тюремная неграмотность не используется тебе во зло?
- Используется, конечно. Но это уже вопрос взаимоотношений. Понимаете, есть 18-20-летние, которые там между собой в некий детский сад играют, а есть солидные люди, 35-40 лет, они не будут глупостями заниматься. При этом с тобой работает отдельно смотрящий, отдельно - администрация. Им нужно понять, что ты за человек, а дальше тебя где-то разместить в лагерной иерархии, какую дать работу, на какую койку положить. А то вдруг ты окажешься несовместим с соседями. Будет конфликт. А никому конфликты не нужны. Потому что после конфликтов у администрации лишняя работа, у зэков - ужесточение режима. Да, им сложно немножко со мной, непривычно. Поэтому лишний раз со мной общаться... С одной стороны - не хотят, а с другой стороны - интересно. В лагере же мало развлечений. А это - новое лицо, причём можно похвастаться потом перед домашними - мол, вот, с кем я сидел, вот такой у нас был человек.
- Вам приходилось каким-то образом получать телефон для звонка?
- Естественно, предлагали. Естественно, отказывался.
- Боялись провокации?
- Не боялся, а знал.
- А что будет за это?
- ШИЗО (штрафной изолятор).
- Тяжело в штрафном изоляторе?
- Мне - нет.
- Вы же попадали?
- Много раз. Может, пять, может, шесть, может, семь.
- И что там?
- Комната небольшая. Пристёгнута к стене койка, можно отстёгивать только на ночь. Тумба, на которой можно сидеть. Ничего хорошего, но при достаточном уровне самоконтроля...
- Если в ШИЗО терпимо, почему надо так старательно его избегать?
- Они меня закрывают в ШИЗО незаконно, а я веду себя по закону. А если я возьму телефон - поступлю незаконно. Но я хотел, начиная с суда, доказывать: всё, что со мной делается, делается незаконно. Поэтому я - только по закону. И вы, пожалуйста, по закону. Будете смеяться: второй лагерь, в который меня закрыли, был сначала красным (где беспредел. А. М.), а за три месяца перед моим приездом из него начали делать режимный. И сделали. Когда я приехал, лагерь был абсолютно режимным. То есть там отклонения от закона если и были, то совершенно минимальные.
- Что может быть в чёрном, и чего не может быть в режимном?
- Всё. В чёрном лагере заключённый может выйти из барака и гулять... хотя и недалеко. В режимном лагере это невозможно. В чёрном лагере повара могут отрезать от общего кусок, нажарить мяса для администрации и себя не забыть. В режимном лагере это невозможно. Там всё, абсолютно всё по-другому.
- Где лучше?
- Для меня - безразлично, что в чёрном, что в режимном. Я вообще круглосуточно под телекамерой: и еда, и сон, и работа. Но для обычного заключённого режимный лагерь радикально лучше. А для 10% заключённых, у которых есть возможности те или иные (деньги или авторитет), конечно, в чёрном лагере лучше. Потому что там же и телефон рядом, и продукты, водка, наркотики.
- Важный вопрос, гуманитарный. На ваш взгляд, сколько сидит невинных?
- Совсем невинных? Процентов 10.
- Кто они?
- Ну давайте так. Радикальное отличие между первым лагерем и вторым. В первом лагере, где я был, сидели в основном российские граждане. 100 процентов российских граждан сидели.
- Это в Краснокаменске?
- Под Краснокаменском. Там многие сидели не за дело. Многие - за чужое. Кто-то поссорился с кем-то. У кого-то отобрали чего-то. Но главное: "палки" нужны для красивой статистики в борьбе с преступностью. Например, совершено какое-то преступление, надо на кого-то его повесить. Множество есть причин. Особая ситуация с наркотиками. Там очень много обычных наркоманов, они загремели как распространители. И тоже в основном ради "палок". Тем не менее они - наркоманы. Во втором лагере, в котором я сидел в Карелии, там много тех, кто сидит ни за что. Там процентов 70 гастарбайтеров.
- Из Центральной Азии?
- Да.
- Просто за нарушение паспортного режима?
- Нет, в основном за изнасилование.
- Разве это "ни за что"? Это очень даже за что!
- Нет, это на них повесили. Реально они не виноваты. Совсем невинных, как я уже сказал, процентов 10. Но... Вот за изнасилование судят мужика. Женщина рассказывает, как он ворвался в квартиру, изнасиловал. Судья спрашивает: "Что ж вы не закричали?" - "Ребёнка боялась напугать". - "Ребёнку сколько лет?" - "12". - "А чей ребёнок?" - "Да наш с ним". Выясняется, что они живут в гражданском браке, у них ребёнку 12 лет. Прокурор - женщина, судья - женщина, и адвокат - женщина. Они на неё смотрят и говорят: "Дама, а вы точно хотите своего мужа посадить?" Она как-то так задёргалась, а её адвокат ей говорит: "Откажешься - тебя привлекут за ложный донос". Четыре года условно ему дали. Оправдать не могли, но и в зону решили не совать.
- Вы были зэк 1 на планете Земля; можно сказать, эксперт. И утверждаете: невинных в зоне - 10%.
- Да, процентов 10. А ещё процентов 20 сидят не за то. Виноваты, но не так и не в том.
- Всего значит невинных и полуневинных - процентов 30. А 70 значит - виновные.
- Знаете, что для российского человека может быть непонятно, а для западного, наоборот, понятно. Если вина не доказана, значит, не виноват. Я считаю, что процентов 10 приговоров оправдательных должно было бы быть, и соответственно 10 % людей не должно было бы находиться в тюрьме, потому что они невиновны. А ещё процентов 15 не должны были бы находиться в тюрьме, потому что хотя они и виновны, но вина их не доказана, а значит, они юридически невиновны. Если первое (про невиновных) всем понятно, то второе (про недоказанных) очень многим непонятно, к сожалению. Как у нас было, так и осталось.
- Вы столько лет пробыли с людьми, про которых прежде мало что знали. Что поменялось в ваших взглядах на этот мир?
- Я скажу, что поменялось. Какой ужас водка и наркотики! Какой ужас!!! (В глазах была видна сильная эмоция. Очень сильная.)
- Всё по пьяни?
- Всё по пьяни. Всё по пьяни или по наркоте. Я спрашивал смотрящих, почему они запрещают затягивать в зону спиртное? (Можно только отдельным лицам, очень ограниченному кругу.) Отвечают: "А иначе мы не удержим зону" (От беспорядков и бунта. - А. М.) Ребята, которые абсолютно нормальные, милые люди, пока они трезвые, вежливые, уважительные, соблюдающие правила, адекватные, приняв на грудь стакан, вообще выпадают из реальности. У меня там был один знакомый, прекрасный парень в трезвом состоянии. Два убийства. Он охотник, и каждый раз он умудрялся доказывать, что "случайный выстрел". Какой случайный?! Через дверь завалил человека! Всё по пьяни! Он мне откровенно сказал: "Я сам себя боюсь. Вот выйду, выпью, и в третий раз я так не отделаюсь. Навсегда уеду".
- И таких много?
- Бандитов, воров, профессиональных преступников в таких зонах - процентов 10, и невиновных - процентов 10. Остальные 80% - по пьяни и по наркоте. Ужас! Прежде я себе этого и вообразить не мог. Даже когда сильно выпиваю, у меня нет агрессивности, и мне трудно было себе представить, что у других людей это вызывает такую вспышку агрессии. А таких оказалось много.
- А что с вами происходит?
- Спать хочу.
- Между "слегка пьян" и "спать хочу" есть ещё очень важная зона.
- Слегка веселюсь. Поболтать люблю.
- Пока сидели, вы опубликовали несколько статей и интервью, и там рассказали, что в тюрьме начали много читать и стали на мир, на культуру смотреть совсем по-другому. Что вы читали и как шёл этот процесс изменения взглядов?
- Чтобы не сбрендить за долгое время сидения (а я сознавал, что такое может случиться), я заставлял себя читать серьёзные журналы, философские. Из пяти статей попадается одна, и видно, что человек в какой-то области гораздо больше меня думает. Ну или просто мозги у него лучше. И читаешь то, до чего сам бы не дошёл. Такое для меня интересно, очень любопытно... Один французский автор мне очень понравился, по-моему, женщина: "Теория о недостижимости цели". Замечательная вещь. О том, что цель (под которой понимается нечто большое) в принципе недостижима. Либо из-за невозможности её достичь, либо из-за невозможности достичь её в разумное время. Приводится всем понятный пример: если вы начали ухаживать за 20-летней девушкой, желая получить её в жёны, и продолжали это ухаживание 50 лет, то вряд ли в конце пути цель будет ровно та, какую вы видели перед собой в начале. А дальше делается вывод, что на самом деле важна не цель. Важны средства. Не надо говорить о цели, поскольку она недостижима. Надо говорить о средствах. Моральные средства делают цель моральной. И она не обязательно такая, какую вы себе изначально предполагали. А аморальные средства делают цель аморальной, независимо от того, какой она виделась вам с самого начала. Мне это очень понравилось. Легло в голову, всё время вспоминаю.
- Что вы скажете о судье Данилкине, который зачитал приговор Лебедеву и вам - по 14 лет лишения свободы? Что вы о нём думали в стеклянной клетке Хамовнического суда?
- Сначала мне было интересно: понимает ли он, что происходит? Через полгода стало очевидно, что всё понимает. Всё. А дальше было жутко неудобно на него смотреть, тяжело. Я ставил себя на его место и думал: а смог бы я такое говорить, что он говорит?
- Вам было его жалко?
- Ну, если очень огрублять, то можно и так сказать.
***
Улыбается, но дико устал. С 2003-го по 2013-й - 10 с лишним лет тюрьмы, судов, пересылок, абсолютной уверенности, что пожизненно...
С таким умом, таким характером и с таким (теперешним) отношением к жизни лучшего реформатора для системы тюрем и лагерей России не найти.
Но вряд ли ему предложат такую работу. А если предложат, то вряд ли он согласится.
Да и не заметно, что власть России хочет реформировать нашу тюрьму. (c)
