Любовь обычную, земную. Долгую - кто из нас не мечтает о долго любви? Любовь верную, причем так верную, чтобы даже мысли не возникало о выборе: свобода - или любовь.
Наверное, классический брак без любви невозможен. Но с вольно понимаемойсвободой он не протянет долго...
С другой стороны, свобода, в том числе и в привычках - дает ощущение счастья.
Свобода губит брак... любая свобода: будь то свобода передвижения без партнера (потому как у партнера своя свобода: свобода остаться и никуда не передвигаться) -
или свобода флиртовать с кем хочешь...
свобода ходить-лежать дома и одеваться "как я хочу"...
Итого, имеем:
Есть свобода - нет ощущения единства с партнером
Есть ощущение единства с партнером -нет свободы и ощущения "я волен (вольна)"...
Ощущение счастья есть и в воле "делаю(говорю) как хочу" - и в единстве любви с партнером, в его одобрении... НО НЕ ОДНОВРЕМЕННО - ОДНОВРЕМЕННО НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.
Значит, свобода полная и единоличная - и любовь = несовместны?
ПРО: ..."люби меня такой, какая я есть..."
(C)
Но разве вас не предупреждали заранее, что совместная жизнь - это пытка? И что личного пространства уже не будет никогда.
КСТАТИ: ЭТО ЖЕ КАСАЕТСЯ И СВОБОДЫ БЫТЬ ТАКОЙ УМНОЙ, КАК УЖ СЛОЖИЛОСЬ. КАК ХОТИТЕ, НО У МЕНЯ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ЧТО МНОГИЕ БРАКИ РАСПАДАЮТСЯ ТОЛЬКО ОТ УМА ЖЕНЩИНЫ. СРАВНИТЕЛЬНО С МУЖСКИМ УМОМ (ТАМ - ЧЕМ УМНЕЕ МУЖИК, ТЕМ БРАК СТАБИЛЬНЕЕ).
Лучше иметь одни и те же проблемы (здоровье, подведшее ни за что ни про что; нет личной жизни (так называемой),
а то что есть = личной не назовешь, жизнью тем более, нет спокойствия душИ)
-лучше их иметь, эти проблемы, БЕЗ чудовищных усилий и жертв (без жертв карьера не бывает(,- чем с жертвами, иногда фатальными...
(мужчин жалею; а это - свобода выбора; говорят, это А-сексуально (С) - но это НЕСВОБОДА; еще более мне жаль - мужчин с их самомнением); а говорят - НИЗЗЯ! жалеть...
а как же свобода?
ВОПРОС ОТ МУЖЧИНЫ
Вот полюбит вас мужчина с зарплатой в три раза меньше чем у вас... и? вы ответите ему взаимностью? (С)
Я - да.
И жалеть не стану, при этом. Если будет вести себя как мужик: "сказал - сделал". я зарабатываю - он помогает. В воспитании, в постели и в беде. дура- наверное? так так и есть. Мало быть успешной -надо казаться дурой, чтобы мужчины не отказывались... помочь
а вот здесь - опять НЕсвобода: НАДО уметь показаться дурой, много суетиться, чтобы скрыть, что ты не дура.
***
Очнитесь. Никто не любит нас такими, какие мы есть. Это коварное вранье.
Нас любят красивыми, веселыми и жизнерадостными. И ухоженными. (С)
.. что такое ум и что является его мерой?
например. Вес измеряется с помощью кг, рост см, инфа кбайт, скорость кмчас ну и т. д.
а ум.. ? вы в рассуждениях опираетесь на ум в том числе..), и что это? хотелось бы знать.. пожалуйста.. объясните.
Кстати. Обычно в сектах придумывают постулаты удобные и гонят потом.
какая разница, как обозвать: свобода - или независимость?
Главное, что я не могу сделать то, что я хочу, сказать то, что я хочу - без рисков потерять тоже ТО, ЧТО Я ХОЧУ (ТОГО, кого хочу рядом)
Люсьен, если секта - это я в одно рыло, считайте это сектой.
Про ум - мера измерения = сравнение.
Про ум женщины как причину неудач: я всего лишь сказала свое наблюдение: во многих наблюденных мной распавшихся браках женщины - которые умнее своих мужчин -тут можно только наблюдать и критериев нет - уходят сами... их связи, из брака...("горе от ума!"- потрясая костлявым пальцем, кричал мне вслед мой бм...):)
хотя я - не умна вовсе.
а вот ум мужчины - спасет и связь, и брак. потому что позволит мужчине обтекать женскую дурь и женские требования, как вода обтекает камень или дерево... имхо, только имхо
Пожалуйста, не прикрепляйте к себе слово "секта"..(такой мысли у меня не было. )
Если любишь не себя, а человека, то отходишь в сторону, живёшь отдельно и любишь свободно в свободе..)) и не заходишь в его личное.)
я хочу, чтобы ты или я хочу, чтобы мы.. это уже любовь к себе и своим удовольствиям.. а не к человеку.
И правильно Прекрасный Дилетант написал о свободе.
Понятие "независимость" работает, а "свобода" нет.. в данном обсуждении.
не утверждаю, но подозреваю:
вы лжете сами себе, когда говорите о независимости как отсутствии подчиненности. примеров тьма: 1) я хочу ходить без штанов (ну, хорошо: без колготок, но я не могу это сделать ибо зимой подчинена холоду, а летом - приличиям, если есть офисный дресс-код
2) я хочу работать волонтеров в ботанич. садике, а не зарабатывать в скучном офисе, а подчинена необходимости зарабатывать деньги;
3) я хочу каждый - день хочу - дать в наглую ухмыляющуюся морду начальнику... работу при этом я люблю, в ней квалифицирована нашла себя - а как? дать в морду. я подчинена а) приличиям социума б) страху уголовного накаания
ну и т. д. я хочу работать с 15 до 22=х, к примеру. но нет таких работ.
ваша независимость - иллюзорна
(С)(Люсьен)
Если любишь не себя, а человека, то отходишь в сторону, живёшь отдельно и любишь свободно в свободе..)) и не заходишь в его личное
ха. 1) себя я совсем не люблю; в сексуальном плане это ваще странно, хотя встречается:)
2) я люблю "человека", как вы выразились. Как же можно "отойти в сторону", если меня - наоборот - любовь притянула к нему как магнитом? Если я отойду в сторону - как человек узнает о моей любви, как ответит мне (допустим, его тоже тянет) а?
3) какая свобода, если человек хочет спать со мной (пардон), т. е. нарушать мой сон и мое личное пространство, а я хочу - нарушать его пространство, а потом еще, до кучи, как говорится, завести от него детей (нарушив всё, что можно и поломав все границы:))) и- а потом посягнуть на его: а) время, б) покой и сон и даже питание; 3) распорядок дня; 3) деньги!!!
какая тут может быть свобода? какая независимость, если мы спим в одной постели и стираем- вытираем одни (пардон еще раз) какашки нашего дитяти и дежурим без сна и отдыха, ругая друг друга, в приемном покое больницы?
да даже если принять, что детей никаких нет. Я прихожу в наше жилье и хочу включить громко музыку и свет; у меня срочная работа, которую я буду делать ночью (иначе не заплатят),
а- мой партнер хочет тишины, напиться, накуриться (а я терпеть дыма не могу), лечь спать в темноте?
При этом оба страстно хотим жить вместе
Но кто-то должен поступиться своей свободой делать то, что ему хочется
Вы - не женщина, Люсьен? или незамужем, простите?
какая такая любовь бывает "в стороне" и "в свободе"?
NeverHood.. Z не, ну Вы хотите, чтоб и любовь, и свобода
в одном флаконе плескались..
пожалуйста. легко..
ну и можно было бы разобраться с вопросом "когда ты думаешь только о себе, может и тогда и любовь только к себе..?"
и Определиться не мешало бы что такое любовь по Вашему?!! )))
определениями. я просто люблю и ненавижу
любовь - для каждого свое. только свое, непохожее
И, кстати, я НЕ хочу и, и. И свободы - и любви. Свободы - я вообще ее не хочу как таковую (я хочу комфортных ощущений; в мое примере от колготок у меня -пардон - чёс, я хочу комфорта)
Часто вспоминаю строчку из песни: "Свободен - значит вне закона; свободен - значит одинок"(С) . где-то так. для меня.
Ну, а Прекрасному Д. скажу: конечно, "хочу" - это зависимость от себя.
от своей индивидуальности.
и от этой зависимости я не хочу избавляться.
избавляются - и то не полностью - только монахи. ни разу не было у меня желания очиститься до такой степени, чтобы потерять индивидуальность.
это осознанная необходимость. Если я хочу делать то, что делаю - я свободен. кто бы что ни говорил. Есть выражение в определенных кругах извращенцев - "Госпожа сосет у кого хочет". )
Первый - это подчинение. Один ведет, другой подчиняется. Но подчиняется не потому, что должен или обязан, а потому что - любит. И это подчинение - в радость.
На самом деле подстраиваются друг под друга оба, и лидер, и ведомый. Если любят, конечно. И оба - свободны. Потому что это их свободный выбор.
Второй - оба свободны, оба себя ни в чем не ущемляют. Это всегда кончается плятством - от обоюдных "походов налево" и грязненького бытового промискуитета до разнообразных форм свинга, открытых, "свободных" отношений, и т. д. что, на мой взгляд, от плядства отличается мало.
Но удобно, чтоуж.
Третий - наступать на горло собственной песни, ужимать свою свободу, делать то, что не хочется. Копить раздражение, которое в конечном итоге разрушит отношения к чертям. Разойтись, найти другого партнера, повторить то же самое.
не буду говорить, что делала я (причем я пробовала разные варианты), это скучно. Закончилось тем, что я решила "жить гостевым браком" (ну, браком это уже никак не назовешь), так еще удобнее. Только тоскливо как-то бывает: в самые лучшие моменты моей жизни, отрываясь от бытовухи и "отряхнув ее прах" - я одна.
Что интересно:
муж создан для семьи. Если я опишу счас все его достоинства, 99% подумают: "таких хороших мужчин не бывает". Но, не желая идти ни по одному из продуманных вариантов и - главное - договариваться, он достиг только того, что две жены сами, добровольно, ушли от него
он каждый раз пугался, называл это тем, что вы назвали (пл... вом) и утверждал, что он желает семьи и приличий
а может, ему того и надо было? - это его понимание свободы: для людей он браке, а по сути- свободен. только вот я не вижу, зачем ему эта свобода... он не знает, чего он хочет от своей же жизни - дни идут за днями, он тупо пьет. Ждет подсказок
ОТ Бога?
с некоторых пор ваще не понимаю ни-че-го в его миро... созерцании.
Ибо этот человек никогда ничего не хотел изменить, как бы плохо ему ни было
Пока меж нами жила любовь - а она была -таки долгой - была иллюзия, что ли... понимания. и иллюзия (теперь я вижу это), что можно договориться.
с ним легко и просто договариваться по части хозяйственных дел, вот у нас так и разложилось... он - завхоз (хотя вполне бесталанный), я (помните, в СССРе был?) плановый отдел.
Но это опять свелось к моему бм, к моей язве души.
Я вот чего не понимаю, мужики: все мужики, которые мне нравились своей неординарностью - все хотят быть ведомыми, но при этом чтоб сами править и покрикивать... но решать ничего в жизни не хотят - это баба пущай... а то для чего я женился?
обе дуры?
впрочем, не одна вы считаете, что пишу я путанно. Бывает, мысли толпой валят, приходится билетики на выход раздавать - а билеты не всегда по порядку идут...
я пишу- что вижу... каждый пишет, как он слышит (С) как известно, а я - как вижу...
такое вот у меня недоуменное виденье.
(кстати, вот мысль: если бы я не мыслила так много и беспорядочно, то и муж меня не сильно удивлял бы. а значит, и развода не было бы...:)))
Я ждала это фразы, "свобода - осознанная необходимость"
истасканное выражение - а лучше не скажешь
я тоже так считаю
И. пока я не осознала, ЗАЧЕМ мне это нужно и ТАК ЛИ УЖ необходимо подчинить себя вот этому и тому шаблону - я без осознания делать не стану
Забавно, но начиная этот пост, я хотела написать про то, как я ПОДЧИНИЛАСЬ обстоятельства или тому образу жизни (ОЖ), который хотел муж - и что ничего хорошего из этого не вышло:
- я устала доказывать, что мой ОЖ здоровее и разумнее, а он стал меня ненавидеть за "упрямство" -
- ибо на деле я делала так, как хотел он (пример: готовила и никуда не ездила лет... 5), но на словах постоянно предлагала изменить наш тухлый ОЖ и показывала, к чему он привел (к разобщению и тусклой социальной активности)
подчиниться необходимости?
- необходимости жить по глупым -но общепринятым - правилам,
- подчиниться обстоятельствам, о, как это знакомо, много лет;
- необходимости что-то сделать против своей воли для родителей и детей;
- нежеланию мужа куда-то ехать (а для меня без этого жизнь -тухлая)
...
Но забавно вот это: (С) "достаточно просто подчинить себе эти "хочу", а не подчиняться им)". Вот я подчинила себе "хочу";
стала тратить на еду, приготовление и уборку ее 2-3- часа в день, вместо того, чтобы в эти часы гулять и ездить на велике, что для меня - фитнес, так необходимый - чего достигла? упреков, что сижу дома.
Зато я подчинила - я сделала это.
теперь - "подчинить взад"?
тоже делала. И так - всю жизнь? Жизнь в словесном подчинении только для того, чтобы не обидеть не-подчинением?
или: подчиню я ради заработка, подчиню свое "хочу работать по специальности". Работаю Не по ней - у меня есть теперь деньги - нет свободного времени; ни на детей, ни на себя - постарела, подурнела, мне говорят "что ж ты в молодые годы за собой не следишь" - а я зарабатываю...
да и стимул жить - пропал...
ЭТО Ж ТА САМАЯ МЫСЛЬ про ведомого и ведущего.
смысл такого подчинения, скажите мне? - мазохизм в чистом виде
Знаете, это долгий разговор, в двух словах не объяснишь.
Хотя ситуация достаточно распространенная.
Вкратце - вы не понимаете друг друга. Вы его, он вас. Не пытаетесь понять даже, ждете пока партнер сам вас поймет. Ждете пока партнер сам заговорит на вашем языке. А этого не бывает, практически никогда.
Непонимание ведет к раздражению. Раздражение копится, мешает смотреть на вещи спокойно. Хуже того, возникает ощущение что партнер "испортился". Ведь вот-вот, совсем недавно, все было хорошо и замечательно, а теперь стало все плохо и печально...
Увы, это бывает часто.
ЗЫ
Про мазохизм. Вы два или три раза написали - "мазохизм в чистом виде". А ведь классная штука он, мазохизм это. Для тех, кто понимает, ессно... )
также тяжело, как любить человека с которым живешь"
Мне кажется, жертвовать приходится всем в жизни. Во имя любви (извините за патетику, но раз пошла такая пьянка...)
Просто у всех разные приоритеты. Мне тоже важна моя СВОБОДА, как ее не назови.
И рядом с любимым мужчиной мне ее не хватает.
Не помню, откуда это: "... Сначала в твоей жизни есть важное и неважное, потом остается главное, потом - единственное..."
то, что я рассусоливала
отправной точкой этого дневникового опуса было сказанное в одном домике (С неточно; сокращено) "Реши, что тебе важнее - любовь или свобода" и реплика в ответ на это "Странно... я думала, что это одно и то же"
видите разницу? для кого-то любовь=свобода
для кого-то нелюбовь=рабство
для кого-то брак = рабство, а для иных брак= любовь а значит, счастие всей жизни...
Я поняла одно: Если отголоски ТОЙ давней любви еще живут - то надо договариваться. Договариваться приходится всю жизнь...
Одинаковыми словами люди часто называют разные вещи. Потому неплохо бы сначала поинтересоваться кто что понимает под словом "любовь", и под словом "свобода".
Для меня, например, любовь ничуть свободу не ущемляет. Боле того - любовь есть форма проявления этой моей свободы.
