... а пятиэтажки то лучше!!!
Лучшее из того, что было построено за последние полвека, это пятиэтажки! О том, как нужно строить в исторической среде города, чтобы не нарушать
ее и одновременно создавать явный символ своего времени, о том, как
кризис скажется на российской архитектуре, и что в ближайшее время
будут строить архитекторы, а также о том, почему в "хрущевках" жить
хорошо и что такое идеальный дом в современном мегаполисе рассказал один из ведущих московских архитекторов Николай Лызлов, автор жилого комплекса "Нескучный сад", торгового центра на Большой Семеновской, многофункционального спортивно-развлекательного комплекса "Город яхт", гаража-паркинга на 9-й Парковой улице и других знаковых объектов столицы.
Николай, как, по Вашему мнению, кризис отразится на московской архитектуре? Станет ли она более демократичной, сдержанной, функциональной?
Недавно, выступая перед журналистами, главный архитектор города Александр Кузьмин был очень по этому поводу оптимистичен, сказав, что кризис благотворно скажется на архитектуре города, заставив архитекторов большее внимание обратить на социальную сферу. Я думаю, он прав. Мы пока не совсем понимаем, какова глубина падения, которая нам предстоит, однако уже сейчас видно, что многие наши традиционные заказчики скрючились и скукожились. При этом, как мне кажется, всякое потрясение пойдет сейчас только на пользу. Оно заставит всех строже и серьезнее относиться к процессу строительства. Закончится всеобщая истерия "скорей-скорей, больше- больше" которая царила последнее время.
Другое дело, что именно в данный момент наша архитектурная власть и прочие контролирующие органы должны ответственнее подходить к ситуации. В виду отсутствия денег у девелоперов все и так стало труднее и сложнее, и к этим объективным сложностям совершенно излишне прибавлять какие-то субъективные усложнения согласовательного процесса. А он усложняется, как это ни странно, с каждым днем.
Какие новые "палки в колесах" появились сегодня в согласовательном процессе?
Усложнилась процедура согласования строительства в центре. При этом новые требования в отношении застройки в исторических зонах появились буквально за последнее время.
Как с начала кризиса изменились отношения девелоперов и архитекторов?
Понятно, что схема, которая была в то время, когда все вращалось вокруг больших заемных средств, уже не работает.
Девелоперы сейчас затаились. Это лучше всего видно по Сити: там все
замерло, все краны стоят. В Вашей мастерской или у Ваших коллег "заморозились" какие-нибудь проекты?
Так совпало, что все, что мы строили, мы завершили в этом году. И независимо от кризиса еще с лета мы повернулись к социальной сфере, которая к тому же нам очень интересна. То есть прогнозы главного архитектора города начинают сбываться? Александр Кузьмин имеет основания считать, что до
недавнего времени архитекторы были избалованы большим количеством
заказов и предпочитали коммерческие, крупные девелоперские заказы,
относясь с некоторым пренебрежением к потребностям и заказам города. Но
на самом деле желание поработать на социальном поприще было у многих
всегда. В частности, мне эта сфера интересна еще и потому, что, по
моему мнению, между качеством архитектуры и стоимостью строительства
нет прямой зависимости. Знаете, как в одном старом фильме, герой тряс
шкуркой и говорил, "чем мех лучше, тем он дороже, чем мех дороже, тем
он лучше". Так вот мне кажется, что к архитектуре это не имеет никакого
отношения. И поэтому вложение безумных средств в отделку не оказывает
положительного влияния на качество архитектуры. Мой любимый дом может
быть самым бюджетным. Есть у нас один построенный гараж, которым мы
очень гордимся, - так это, кажется, вообще самый дешевый в
строительстве объект в Москве.
За обращением к социальной сфере большая
перспектива. Раньше работала машина типового строительства, которая для
того чтобы насытить спрос, выпускала дома, как пирожки. Но проблема в
том, что типовая архитектура достаточно громоздка, и, в конечном счете,
поля для неё исчерпались. Поэтому сейчас стоит вопрос об уплотнении и
индивидуальном проектировании. С точки зрения архитектуры это очень
интересная задача: строить не пафосные дворцы, а нормальное, в хорошей
европейской традиции социально ориентированное жилье и объекты
социальной инфраструктуры.
А это социальное жилье будет панельным?
Думаю, нет. Как раз-таки панельное жилье не гибкое,
поскольку панель мало вариативна. Еще с советских времен об этом много
думали и говорили. Это должно быть разноэтажное жилье: и мало-, и
многоэтажное. И из разных материалов: и монолитное, и кирпичное.
Каким, на Ваш взгляд, должен быть идеальный дом эконом-класса, чтобы, глядя на него, оставалось ощущение хорошей архитектуры?
У нас есть прекрасное наследие. К примеру, есть
Дом-коммуна на Гоголевском бульваре архитектора М. Гинзбурга. В нем
крохотные квартирки по 37 кв. м в два уровня, и люди в них просто
счастливы жить. При этом квартиры в нем довольно дорого стоят. В доме
живут люди, умеющие ценить комфорт. Это еще одно доказательство того,
что хорошее жилье не обязательно затратное в строительстве. И, что
самое интересное, не обязательно большое. Квартира площадью 300 кв. м не
обязательно лучше квартиры в 40 кв. м. В этом доме, построенном именно
как социальное жильё, маленькие квартиры, но все они очень
востребованны. Это идеальный пример бюджетного варианта.
А в нашей современной архитектуре есть такие примеры?
В нашем недолгом московском опыте, боюсь, что таких
домов пока нет. Вы будете смеяться, но, по моему мнению, лучшее из
того, что было построено в послевоенное время, это пятиэтажки. Они
плохи были, когда в каждой квартире жило по четыре-пять человек, по три
поколения сразу. А сейчас демография несколько изменилась, и в этих
квартирах живут пенсионеры или, наоборот, молодые пары. Дворы заросли
до самых крыш деревьями и превратились в парк. Образовалась уникальная
комфортная среда с человеческим масштабом. Конечно, сами дома требуют
ремонта. Хорошо бы оснастить их лифтами, решить проблему парковок, и
тогда это станет идеальным вариантом.
Вы в основном строите в центре города, в
приближенных к центру районах. Изложите Вашу концепцию, как вписать в
историческую застройку современное здание, чтобы оно ее не нарушило,
но при этом было самостоятельным знаковым объектом?
В Москве есть замечательный пример Кремль. Это
ответ на вопрос, как должен развиваться город. На небольшом участке
земли собрано некоторое количество выдающихся зданий, каждое из которых
абсолютный свидетель своего времени. Даже писать на них не надо: это
сделано в XVII веке, это в XVIII, вплоть до последних, которые были
построены в ХХ веке. И все они организуют ансамбль вот чем Кремль
принципиально отличается от подобных знаковых сооружений других
европейских городов. Здесь же целый город, где все дома участвуют в
общем хоре, они все соподчинены друг другу, все поют единую песню,
будучи при этом совершенно разными.
Вне стен Кремля всё сейчас происходит по-другому.
Потому что самое страшное, что было придумано за последнее время, это
"средовой подход", декларирующий задачу сохранить среду, которую
сохранить по определению невозможно. Среда не зависит только от
архитектуры, среда это машины, люди, порядки, правила, это масса
всего. И когда осуществляется обреченная попытка сохранить среду, тогда
применяется реконструкция зданий, то есть попытка приспособить старые
дома под новые требования. Но так как подкопаться под старый дом и
построить там гараж невозможно, то этот дом ломается и на его месте
ставится другой, который пародирует признаки того, прежнего. В
результате возникает новодел, который притворяется тем, что здесь было.
И среда изменятся до неузнаваемости. Это случилось с Остоженкой. Это
был старый район, потом в него вошли со "средовым подходом"... При этом у
каждого участника процесса были свои интересы: у девелопера одни, у
архитектора другие, у местных жителей третьи. Победил тот, кто
сильнее, кто богаче. И на этом месте возникло нечто совершенно новое.
Другой город. И теперь вопрос заключается только в том, лучше он, или
хуже того, старого.
Другой способ это когда сохраняется лучшее из
того, что было построено в прошлые века, сохраняется без малейших
переделок, а остальное честно сносится и застраивается новым. Если
посмотреть на Лондон, то он на 60% весь новый, но в нем сохранены те
здания, которые являются безусловными памятниками. То есть в городе
должны возникать новые дома, но не в виде переделанных старых, а в виде
честных современных построек.
Есть ли какой-то путь спасения Москвы от новодела?
Пути два. Первый наложить полный мораторий на
любое строительство в историческом центре. Как в Суздале или в Венеции.
Но с этим уже опоздали. Да и не Суздаль к нам скорее подходит как
сравнение и Венеция тоже, и Рим. Второй путь запретить
"реконструкцию" как метод, оставив только реставрацию и снос с
последующим новым строительством. Определить очень точно те здания,
которые необходимо сохранить, и запретить любые их переделки.
Сегодня же происходит методическая замена города на
другой. В результате, скоро мы будем иметь такой Будапешт - город
который был единовременно застроен в ХIХ веке. Ко всему, что строится
сейчас в Москве нужно добавлять одну маленькую приставку "псевдо":
псевдоготика, псевдорусский, псевдостаринный... Скоро мы обнаружим, что
живем в псевдо-Москве.
Какие здания, построенные в исторической среде Москвы в последнее время, кажутся Вам наиболее удачными?
Мне кажется очень удачным построенное в начале
1990-х здание Макдональдса в Газетном переулке возле Телеграфа на
Тверской. Это достаточно выразительный пример, потому что оно
совершенно современное, никого не обманывает, и ясно, когда
было построено. С другой стороны, оно очень хорошо интегрировано в
среду Тверской улицы и сомасштабно окружающим домам. Вот так и надо
строить. Не надо притворяться, в прошлые времена никому не приходило в
голову строить дом, пытаясь изобразить, что он был сделан сто лет
назад. А отель "Ритц" в этом смысле явная неудача.
Вы строите загородные дома. Как-то
изменились вкусы заказчиков с начала 90-х? В чем современные загородные
жители хотят жить сегодня?
Я вообще придерживаюсь того мнения, что все, что
делается, делается к лучшему. И я вижу, что то, что делается сегодня
гораздо лучше, чем то, что было вчера и еще лучше, чем позавчера, а
завтра будет еще лучше. Ну и то, что у людей со вкусом появляются
деньги на строительство, не может не радовать.
Я смотрю на работу коллег и вижу, что несколько лет
назад было много дикости. Все эти "дворцы людоедов", которые усеяли
ближнее Подмосковье, это уже своего рода памятник эпохи. Ужасно жалко
огромного количества утраченных действительно красивых мест. И это
слабость власти. Мы с детства помним, что здесь был луг, там был лес, а
здесь - берег водоема. А сейчас все это превращено в жуткие поселки.
Было изменено: 15:28 25/11/2009.
ее и одновременно создавать явный символ своего времени, о том, как
кризис скажется на российской архитектуре, и что в ближайшее время
будут строить архитекторы, а также о том, почему в "хрущевках" жить
хорошо и что такое идеальный дом в современном мегаполисе рассказал один из ведущих московских архитекторов Николай Лызлов, автор жилого комплекса "Нескучный сад", торгового центра на Большой Семеновской, многофункционального спортивно-развлекательного комплекса "Город яхт", гаража-паркинга на 9-й Парковой улице и других знаковых объектов столицы.
Николай, как, по Вашему мнению, кризис отразится на московской архитектуре? Станет ли она более демократичной, сдержанной, функциональной?
Недавно, выступая перед журналистами, главный архитектор города Александр Кузьмин был очень по этому поводу оптимистичен, сказав, что кризис благотворно скажется на архитектуре города, заставив архитекторов большее внимание обратить на социальную сферу. Я думаю, он прав. Мы пока не совсем понимаем, какова глубина падения, которая нам предстоит, однако уже сейчас видно, что многие наши традиционные заказчики скрючились и скукожились. При этом, как мне кажется, всякое потрясение пойдет сейчас только на пользу. Оно заставит всех строже и серьезнее относиться к процессу строительства. Закончится всеобщая истерия "скорей-скорей, больше- больше" которая царила последнее время.
Другое дело, что именно в данный момент наша архитектурная власть и прочие контролирующие органы должны ответственнее подходить к ситуации. В виду отсутствия денег у девелоперов все и так стало труднее и сложнее, и к этим объективным сложностям совершенно излишне прибавлять какие-то субъективные усложнения согласовательного процесса. А он усложняется, как это ни странно, с каждым днем.
Какие новые "палки в колесах" появились сегодня в согласовательном процессе?
Усложнилась процедура согласования строительства в центре. При этом новые требования в отношении застройки в исторических зонах появились буквально за последнее время.
Как с начала кризиса изменились отношения девелоперов и архитекторов?
Понятно, что схема, которая была в то время, когда все вращалось вокруг больших заемных средств, уже не работает.
Девелоперы сейчас затаились. Это лучше всего видно по Сити: там все
замерло, все краны стоят. В Вашей мастерской или у Ваших коллег "заморозились" какие-нибудь проекты?
Так совпало, что все, что мы строили, мы завершили в этом году. И независимо от кризиса еще с лета мы повернулись к социальной сфере, которая к тому же нам очень интересна. То есть прогнозы главного архитектора города начинают сбываться? Александр Кузьмин имеет основания считать, что до
недавнего времени архитекторы были избалованы большим количеством
заказов и предпочитали коммерческие, крупные девелоперские заказы,
относясь с некоторым пренебрежением к потребностям и заказам города. Но
на самом деле желание поработать на социальном поприще было у многих
всегда. В частности, мне эта сфера интересна еще и потому, что, по
моему мнению, между качеством архитектуры и стоимостью строительства
нет прямой зависимости. Знаете, как в одном старом фильме, герой тряс
шкуркой и говорил, "чем мех лучше, тем он дороже, чем мех дороже, тем
он лучше". Так вот мне кажется, что к архитектуре это не имеет никакого
отношения. И поэтому вложение безумных средств в отделку не оказывает
положительного влияния на качество архитектуры. Мой любимый дом может
быть самым бюджетным. Есть у нас один построенный гараж, которым мы
очень гордимся, - так это, кажется, вообще самый дешевый в
строительстве объект в Москве.
За обращением к социальной сфере большая
перспектива. Раньше работала машина типового строительства, которая для
того чтобы насытить спрос, выпускала дома, как пирожки. Но проблема в
том, что типовая архитектура достаточно громоздка, и, в конечном счете,
поля для неё исчерпались. Поэтому сейчас стоит вопрос об уплотнении и
индивидуальном проектировании. С точки зрения архитектуры это очень
интересная задача: строить не пафосные дворцы, а нормальное, в хорошей
европейской традиции социально ориентированное жилье и объекты
социальной инфраструктуры.
А это социальное жилье будет панельным?
Думаю, нет. Как раз-таки панельное жилье не гибкое,
поскольку панель мало вариативна. Еще с советских времен об этом много
думали и говорили. Это должно быть разноэтажное жилье: и мало-, и
многоэтажное. И из разных материалов: и монолитное, и кирпичное.
Каким, на Ваш взгляд, должен быть идеальный дом эконом-класса, чтобы, глядя на него, оставалось ощущение хорошей архитектуры?
У нас есть прекрасное наследие. К примеру, есть
Дом-коммуна на Гоголевском бульваре архитектора М. Гинзбурга. В нем
крохотные квартирки по 37 кв. м в два уровня, и люди в них просто
счастливы жить. При этом квартиры в нем довольно дорого стоят. В доме
живут люди, умеющие ценить комфорт. Это еще одно доказательство того,
что хорошее жилье не обязательно затратное в строительстве. И, что
самое интересное, не обязательно большое. Квартира площадью 300 кв. м не
обязательно лучше квартиры в 40 кв. м. В этом доме, построенном именно
как социальное жильё, маленькие квартиры, но все они очень
востребованны. Это идеальный пример бюджетного варианта.
А в нашей современной архитектуре есть такие примеры?
В нашем недолгом московском опыте, боюсь, что таких
домов пока нет. Вы будете смеяться, но, по моему мнению, лучшее из
того, что было построено в послевоенное время, это пятиэтажки. Они
плохи были, когда в каждой квартире жило по четыре-пять человек, по три
поколения сразу. А сейчас демография несколько изменилась, и в этих
квартирах живут пенсионеры или, наоборот, молодые пары. Дворы заросли
до самых крыш деревьями и превратились в парк. Образовалась уникальная
комфортная среда с человеческим масштабом. Конечно, сами дома требуют
ремонта. Хорошо бы оснастить их лифтами, решить проблему парковок, и
тогда это станет идеальным вариантом.
Вы в основном строите в центре города, в
приближенных к центру районах. Изложите Вашу концепцию, как вписать в
историческую застройку современное здание, чтобы оно ее не нарушило,
но при этом было самостоятельным знаковым объектом?
В Москве есть замечательный пример Кремль. Это
ответ на вопрос, как должен развиваться город. На небольшом участке
земли собрано некоторое количество выдающихся зданий, каждое из которых
абсолютный свидетель своего времени. Даже писать на них не надо: это
сделано в XVII веке, это в XVIII, вплоть до последних, которые были
построены в ХХ веке. И все они организуют ансамбль вот чем Кремль
принципиально отличается от подобных знаковых сооружений других
европейских городов. Здесь же целый город, где все дома участвуют в
общем хоре, они все соподчинены друг другу, все поют единую песню,
будучи при этом совершенно разными.
Вне стен Кремля всё сейчас происходит по-другому.
Потому что самое страшное, что было придумано за последнее время, это
"средовой подход", декларирующий задачу сохранить среду, которую
сохранить по определению невозможно. Среда не зависит только от
архитектуры, среда это машины, люди, порядки, правила, это масса
всего. И когда осуществляется обреченная попытка сохранить среду, тогда
применяется реконструкция зданий, то есть попытка приспособить старые
дома под новые требования. Но так как подкопаться под старый дом и
построить там гараж невозможно, то этот дом ломается и на его месте
ставится другой, который пародирует признаки того, прежнего. В
результате возникает новодел, который притворяется тем, что здесь было.
И среда изменятся до неузнаваемости. Это случилось с Остоженкой. Это
был старый район, потом в него вошли со "средовым подходом"... При этом у
каждого участника процесса были свои интересы: у девелопера одни, у
архитектора другие, у местных жителей третьи. Победил тот, кто
сильнее, кто богаче. И на этом месте возникло нечто совершенно новое.
Другой город. И теперь вопрос заключается только в том, лучше он, или
хуже того, старого.
Другой способ это когда сохраняется лучшее из
того, что было построено в прошлые века, сохраняется без малейших
переделок, а остальное честно сносится и застраивается новым. Если
посмотреть на Лондон, то он на 60% весь новый, но в нем сохранены те
здания, которые являются безусловными памятниками. То есть в городе
должны возникать новые дома, но не в виде переделанных старых, а в виде
честных современных построек.
Есть ли какой-то путь спасения Москвы от новодела?
Пути два. Первый наложить полный мораторий на
любое строительство в историческом центре. Как в Суздале или в Венеции.
Но с этим уже опоздали. Да и не Суздаль к нам скорее подходит как
сравнение и Венеция тоже, и Рим. Второй путь запретить
"реконструкцию" как метод, оставив только реставрацию и снос с
последующим новым строительством. Определить очень точно те здания,
которые необходимо сохранить, и запретить любые их переделки.
Сегодня же происходит методическая замена города на
другой. В результате, скоро мы будем иметь такой Будапешт - город
который был единовременно застроен в ХIХ веке. Ко всему, что строится
сейчас в Москве нужно добавлять одну маленькую приставку "псевдо":
псевдоготика, псевдорусский, псевдостаринный... Скоро мы обнаружим, что
живем в псевдо-Москве.
Какие здания, построенные в исторической среде Москвы в последнее время, кажутся Вам наиболее удачными?
Мне кажется очень удачным построенное в начале
1990-х здание Макдональдса в Газетном переулке возле Телеграфа на
Тверской. Это достаточно выразительный пример, потому что оно
совершенно современное, никого не обманывает, и ясно, когда
было построено. С другой стороны, оно очень хорошо интегрировано в
среду Тверской улицы и сомасштабно окружающим домам. Вот так и надо
строить. Не надо притворяться, в прошлые времена никому не приходило в
голову строить дом, пытаясь изобразить, что он был сделан сто лет
назад. А отель "Ритц" в этом смысле явная неудача.
Вы строите загородные дома. Как-то
изменились вкусы заказчиков с начала 90-х? В чем современные загородные
жители хотят жить сегодня?
Я вообще придерживаюсь того мнения, что все, что
делается, делается к лучшему. И я вижу, что то, что делается сегодня
гораздо лучше, чем то, что было вчера и еще лучше, чем позавчера, а
завтра будет еще лучше. Ну и то, что у людей со вкусом появляются
деньги на строительство, не может не радовать.
Я смотрю на работу коллег и вижу, что несколько лет
назад было много дикости. Все эти "дворцы людоедов", которые усеяли
ближнее Подмосковье, это уже своего рода памятник эпохи. Ужасно жалко
огромного количества утраченных действительно красивых мест. И это
слабость власти. Мы с детства помним, что здесь был луг, там был лес, а
здесь - берег водоема. А сейчас все это превращено в жуткие поселки.
Было изменено: 15:28 25/11/2009.
