Мы не заметим, как наступит русский Талибан
ЛОБКОВ и Александр Асмолов: "Все произойдет очень быстро, и мы не заметим, как наступит русский Талибан".
В программе завкафедрой психологии личности МГУ о мракобесии в эпоху айфонов.
Лобков: Накапливается некая сумма ограничений, похожая на то, как будто бы ветхозаветный Бог в нашей жизни каждый день проникает и что-то регулирует, как это было принято в Книге судей. Пока еще царей не было, Бог лично всем руководил. Детальное описание, что можно, а что нельзя, это ведь такая архаичная черта рядового строя. В связи с этим у меня вопрос: как можно в эпоху iPhone, как можно в эпоху этих мгновенных сообщений из континента на континент так вернуться в Средневековье, причем, довольно быстро?
Асмолов: Я хочу вам напомнить, что в 1933 году никто не ожидал, что Германия с огромной скоростью начнет сжигать книги, что будут шествовать с факелами и начнутся массовые охоты на людей цыган, евреев, ведьм 20 века. Охота на ведьм возникает в культуре с потрясающей скоростью, и всегда в культуре есть питательный раствор, в котором она возникает. Ключевой источник охоты на ведьм это неопределенность, непонимание, что будет с завтрашним днем.
Лобков: Человек никогда не знает, что будет завтра. Казалось бы, Ханна Арендт исследовала уже всю анатомию возникновения фашизма. Я уверен, что все люди, которые сейчас прекрасно говорят по-немецки и составляют костяк нового политбюро, читали ее работу, может быть, даже в подлиннике.
Асмолов: Я бы хотел разделить вашу уверенность в этом, Ханна Арендт достаточно сложна. Но сегодня происходит следующая совершенно поразительная вещь сегодня уникально работает механизм, психологический механизм примитивизации, забвения. Мы все время говорим "чур меня" мы все время недооцениваем, что вводя раз за разом ограничения, мы можем оказаться в ситуации, диагноз которой поставил замечательный писатель Борис Заходер. Он предложил оценку ситуации еще не так давно, в которой мы можем оказаться, следующими словами: пусть ни один сперматозоид иллюзий никаких не строит, поскольку весь ваш коллектив попал в один презерватив. Вот это то, что относится к сегодняшней ситуации.
Мы шаг за шагом не понимаем, что движемся к нелекальному государству. Мы все время думаем, что фанатики это те, кто сжигает Джордано Бруно, мы все время думаем, что талибы где-то далеко. Но сегодня мы шаг за шагом взращиваем фанатизм, общество, которое переходит на примитивные механизмы регулирования. По большому счету, талибы не где-то далеко, они здесь, они рядом. И русский талиб наступает буквально час за часом, надо отчетливо понимать. Понимать, что когда мы говорим о Средневековье, нам еще покажутся нежностью те времена, когда, кстати, были и Рабле, и Эразм и многие другие. Сегодня именно благодаря тому, что контроль и репрессия начинает преобладать в ряде ситуаций над развитием, высвобождаются примитивные механические механизмы.
Лобков: Что меня все время удивляло как раз в истории нацистской Германии, то, что история 30-х годов - начала 40-х немецкой науки была наиболее продуктивна. Открывались антибиотики, открывались половые гормоны это величайшие открытия, открылось таинство деления ядра Урана, физика была на невероятной высоте как раз в 30-ые годы. Сейчас мы наблюдаем нечто похожее, только в другой области в области современных технологий. Опять же открываются невероятные возможности репродукции человека, человека можно сделать без яйцеклетки, без сперматозоида, без суррогатной матери, просто из соматической клетки буквально открытие последних лет. В это же время госпожа на букву "М" говорит о том, что она бы запретила суррогатное материнство. Меня интересует, каким образом в одном и том же обществе монтируется невероятно прогрессивные, технологические, научные, как сейчас говорят, тренды и чудовищная совершенно умственная отсталость.
Асмолов: Я бы нее рискнул говорить об умственной отсталости по очень простой ситуации. Павел, когда вы говорите "умственная отсталость" - это нормально, но когда психолог подходит к другому человеку и говорит: "Ты идиот", это не ругательство, это диагноз. Поэтому я здесь воздержусь от таких характеристик, но скажу другое на самом деле, человек с фанатичным сознанием все более и более прорывается часто к власти. И мы сталкиваемся с тем, что имеем группомыслие, что означает безмыслие. И шаг за шагом в нашем обществе появляются люди, которые предлагают самые примитивные механизмы решения.
Лобков: Как человек, который когда-то учился всему понемногу, в том числе увлекался в молодости психоанализом, почему такое внимание уделяется репродуктивной сфере человека. Казалось бы, в современном мире быть геем, быть блондином, быть брюнетом, быть лесбиянкой, быть трансгендером с дыркой в голове совершенно естественно. Мы любуемся этими произведениями на выставках, современного искусства я имею в виду, люди делают из своего тела некие объекты. И вдруг геи превращаются вот что-то вроде тамплиеров.
Я не говорю о том, что геи это хорошо или плохо, я вообще вне этого, но миф о геях это такие тамплиеры, это заговорщики, иллюминаты, которые изнутри что-то плетут, чтобы завоевать мир. Недавняя программа на российском канале говорит о том, что они собираются под эгидой Сороса, что у них тайные клубы, они планируют захватить... Откуда берется эта мифологизация сама? То, что это геи, мог бы быть кто-то и другой, могли быть евреи и были евреи, могли быть кавказцы и бывают кавказцы. Откуда берется сама эта потребность мифологизации у какой-то группы людей?
Асмолов: Ответ следующий наша страна единственная в мире страна, которая обожает свой кризис. В ситуации кризиса, как вы знаете, всегда ищется образ врага. Вы абсолютно правы. Им может быть лицо кавказской национальности, им может быть гей, им может быть диссидент, но когда его находят, но начинает играть роль сукиного сына, чтобы все объединились вокруг него. Главная беда не там вон оно, лицо кавказской национальности, вот оно, Бирюлево, вон они, геи. И тем самым начинают работать великие ксенофобские механизмы. Мы чужие, главное найти чужих, натравить чужих, и вы не будете видеть, что находится вокруг. За этой мифологизацией четкая вещь пытаться создать у общества психологическую глухоту, слепоту к реальным проблемам общества.
Лобков: Как вы считаете, кто-то пишет в уютных кабинетах сценарий или есть общий некий психологический сценарий, который не изменился со времен неолита, и который начинает работать сам по себе?
Асмолов: Мы очень склонны именно со времен Средневековья к идее заговора. Я думаю, что идея заговора слишком простое объяснение этой ситуации, что кто-то сидит в кабинетах, сидит великий идеолог, в каждом кабинете находится великий Суслов, который все пишет, как сделать так, чтобы справится с проблемами России. Мы должны понимать другое общество, если оно нормальное общество, а мы когда-нибудь таким станем, я оптимист, стремится к разнообразию. Государство в силу устройства органа, мы сегодня говорили об органах, стремится к однообразию. И этот конфликт существует всегда, это надо понимать.
Сегодня мы видим те моменты, о которых вы говорили, сосредотачиваемся на этой мифологии и не видим, что сегодня одновременно с этим все равно общество дышит разнообразием. Приведу пример: только что, не побоюсь этого слова, и поверьте, это не реклама, Лев Додин в Петербурге сделал гениальную программу "Они и мы равняется МЫ", где показал на материале Освенцима, где показал на материале Холокоста, на материале Венгрии и Чехии, каким образом люди превращаются в нелюдей, и какая в этом великая опасность. И зал слушал это, затаив дыхание, а это тоже общество. Тем самым, мы сегодня при всей тяжести, при всей возможности соскользнуть страну в стиль Ирана, того или иного фундаментализма, мы имеем другие пути развития.
Я хочу, чтобы мы видели не только мифологию, которая приводит нас к тому, что мы всюду ищем ведьм, врагов народа, дьяволов, находим их, сажаем их, начинаем одевать детей в одну форму, каждому дадим номер потом еще на рубашку и так далее. Нет, сегодня идут разные процессы. Умоляю, при ситуации пессимизма хочу быть эволюционным оптимистом. Пока есть те, кто говорят: "Смотрите, как разнообразен мир, смотрите, сколько возможностей открывается", и тут же появляется тот, кто по замятинскому скажет: "Сексуальный час тогда под наблюдением и под лупой".
Лобков: Хочу напомнить высказывание одного известного телепроповедника российского телеканала: "Челябинский метеорит стал наказанием за гомосексулизм, это первое послание от Бога, который нас наказывает за наши грехи". По-моему, на государственном канале это звучит гордо. Откуда берется эта удивительная смесь, и почему она так или иначе нацелена на продуктивную функцию в том смысле, что ты должен оставить после себя семя, ты должен продолжить свой род, на какие-то совсем почвенные инстинкты? Есть ли этому какое-то психологическое объяснение?
Асмолов: Начну с булгаковского объяснения. Булгаков говорил, что кирпич никогда никому на голову случайно не падает. По поводу метеорита и этих объяснений, мы сегодня входим в эпоху нарастания мистификации. Когда мы входим в эту эпоху? Мы входим в нее тогда, когда на поверхность коллективного сознания вырываются примитивные механизмы в ситуации кризиса. Мы входим в нее тогда, когда мы в буквальном смысле разумное восприятие мира подменяем аффективным восприятием мира и начинаем всюду искать бесов, чертей...
Лобков: Приметы.
Асмолов: Суеверия, приметы, что угодно. Тем самым, любая пропаганда становится сеятелем мракобесия. Когда вы упоминаете того или иного телегероя, я тоже вспоминаю замечательную вещь "Альтиста Данилова", в котором герой называл себя демоном на полставки. По сути дела, у нас появилось огромное количество тех, кто думают, что сегодня главное это зомбирование, главное это суггестия. Суггестия приходит тогда, как заражение и сужение, когда мы вдруг отчаялись, все в ситуации страха и думают, что другие механизмы не действуют. Когда власть боится общества, она начинает прибегать к мистике, к суггестии. Вспомните опять же ту аналогию, с которой мы начинали, с Германии времен Третьего рейха. Мистификация была буквально тем раствором, в который погрузилась страна.
Лобков: Аненербе, происхождение из Тибета и прочие паранаучные штучки довольно красивые, но при этом ложные.
Асмолов: Абсолютно точно. Все время. И в то же время я хочу сказать, что именно тогда все, кто анализировали ситуацию, писали следующее. Артур Розенберг, миф 20 века, идеолог нацизма, очень четко писал: "Перед нами как враг Россия, но перед тем, как напасть на Россию, мы должны понять феномен Чадаева". Писал Розенберг: "Бойтесь Чадаевых или Германия, столкнувшись с такими либералами и индивидуалами, может проиграть". Я хотел бы, чтобы все сегодня вспоминали предостережения Розенберга. Германия проиграла. Как только страна начинает душить любых других, как только страна идет по дороге интолерантности и ненавидит интеркультурализм, она является разнообразной, она проигрывает.
с дождя взял (с)
В программе завкафедрой психологии личности МГУ о мракобесии в эпоху айфонов.
Лобков: Накапливается некая сумма ограничений, похожая на то, как будто бы ветхозаветный Бог в нашей жизни каждый день проникает и что-то регулирует, как это было принято в Книге судей. Пока еще царей не было, Бог лично всем руководил. Детальное описание, что можно, а что нельзя, это ведь такая архаичная черта рядового строя. В связи с этим у меня вопрос: как можно в эпоху iPhone, как можно в эпоху этих мгновенных сообщений из континента на континент так вернуться в Средневековье, причем, довольно быстро?
Асмолов: Я хочу вам напомнить, что в 1933 году никто не ожидал, что Германия с огромной скоростью начнет сжигать книги, что будут шествовать с факелами и начнутся массовые охоты на людей цыган, евреев, ведьм 20 века. Охота на ведьм возникает в культуре с потрясающей скоростью, и всегда в культуре есть питательный раствор, в котором она возникает. Ключевой источник охоты на ведьм это неопределенность, непонимание, что будет с завтрашним днем.
Лобков: Человек никогда не знает, что будет завтра. Казалось бы, Ханна Арендт исследовала уже всю анатомию возникновения фашизма. Я уверен, что все люди, которые сейчас прекрасно говорят по-немецки и составляют костяк нового политбюро, читали ее работу, может быть, даже в подлиннике.
Асмолов: Я бы хотел разделить вашу уверенность в этом, Ханна Арендт достаточно сложна. Но сегодня происходит следующая совершенно поразительная вещь сегодня уникально работает механизм, психологический механизм примитивизации, забвения. Мы все время говорим "чур меня" мы все время недооцениваем, что вводя раз за разом ограничения, мы можем оказаться в ситуации, диагноз которой поставил замечательный писатель Борис Заходер. Он предложил оценку ситуации еще не так давно, в которой мы можем оказаться, следующими словами: пусть ни один сперматозоид иллюзий никаких не строит, поскольку весь ваш коллектив попал в один презерватив. Вот это то, что относится к сегодняшней ситуации.
Мы шаг за шагом не понимаем, что движемся к нелекальному государству. Мы все время думаем, что фанатики это те, кто сжигает Джордано Бруно, мы все время думаем, что талибы где-то далеко. Но сегодня мы шаг за шагом взращиваем фанатизм, общество, которое переходит на примитивные механизмы регулирования. По большому счету, талибы не где-то далеко, они здесь, они рядом. И русский талиб наступает буквально час за часом, надо отчетливо понимать. Понимать, что когда мы говорим о Средневековье, нам еще покажутся нежностью те времена, когда, кстати, были и Рабле, и Эразм и многие другие. Сегодня именно благодаря тому, что контроль и репрессия начинает преобладать в ряде ситуаций над развитием, высвобождаются примитивные механические механизмы.
Лобков: Что меня все время удивляло как раз в истории нацистской Германии, то, что история 30-х годов - начала 40-х немецкой науки была наиболее продуктивна. Открывались антибиотики, открывались половые гормоны это величайшие открытия, открылось таинство деления ядра Урана, физика была на невероятной высоте как раз в 30-ые годы. Сейчас мы наблюдаем нечто похожее, только в другой области в области современных технологий. Опять же открываются невероятные возможности репродукции человека, человека можно сделать без яйцеклетки, без сперматозоида, без суррогатной матери, просто из соматической клетки буквально открытие последних лет. В это же время госпожа на букву "М" говорит о том, что она бы запретила суррогатное материнство. Меня интересует, каким образом в одном и том же обществе монтируется невероятно прогрессивные, технологические, научные, как сейчас говорят, тренды и чудовищная совершенно умственная отсталость.
Асмолов: Я бы нее рискнул говорить об умственной отсталости по очень простой ситуации. Павел, когда вы говорите "умственная отсталость" - это нормально, но когда психолог подходит к другому человеку и говорит: "Ты идиот", это не ругательство, это диагноз. Поэтому я здесь воздержусь от таких характеристик, но скажу другое на самом деле, человек с фанатичным сознанием все более и более прорывается часто к власти. И мы сталкиваемся с тем, что имеем группомыслие, что означает безмыслие. И шаг за шагом в нашем обществе появляются люди, которые предлагают самые примитивные механизмы решения.
Лобков: Как человек, который когда-то учился всему понемногу, в том числе увлекался в молодости психоанализом, почему такое внимание уделяется репродуктивной сфере человека. Казалось бы, в современном мире быть геем, быть блондином, быть брюнетом, быть лесбиянкой, быть трансгендером с дыркой в голове совершенно естественно. Мы любуемся этими произведениями на выставках, современного искусства я имею в виду, люди делают из своего тела некие объекты. И вдруг геи превращаются вот что-то вроде тамплиеров.
Я не говорю о том, что геи это хорошо или плохо, я вообще вне этого, но миф о геях это такие тамплиеры, это заговорщики, иллюминаты, которые изнутри что-то плетут, чтобы завоевать мир. Недавняя программа на российском канале говорит о том, что они собираются под эгидой Сороса, что у них тайные клубы, они планируют захватить... Откуда берется эта мифологизация сама? То, что это геи, мог бы быть кто-то и другой, могли быть евреи и были евреи, могли быть кавказцы и бывают кавказцы. Откуда берется сама эта потребность мифологизации у какой-то группы людей?
Асмолов: Ответ следующий наша страна единственная в мире страна, которая обожает свой кризис. В ситуации кризиса, как вы знаете, всегда ищется образ врага. Вы абсолютно правы. Им может быть лицо кавказской национальности, им может быть гей, им может быть диссидент, но когда его находят, но начинает играть роль сукиного сына, чтобы все объединились вокруг него. Главная беда не там вон оно, лицо кавказской национальности, вот оно, Бирюлево, вон они, геи. И тем самым начинают работать великие ксенофобские механизмы. Мы чужие, главное найти чужих, натравить чужих, и вы не будете видеть, что находится вокруг. За этой мифологизацией четкая вещь пытаться создать у общества психологическую глухоту, слепоту к реальным проблемам общества.
Лобков: Как вы считаете, кто-то пишет в уютных кабинетах сценарий или есть общий некий психологический сценарий, который не изменился со времен неолита, и который начинает работать сам по себе?
Асмолов: Мы очень склонны именно со времен Средневековья к идее заговора. Я думаю, что идея заговора слишком простое объяснение этой ситуации, что кто-то сидит в кабинетах, сидит великий идеолог, в каждом кабинете находится великий Суслов, который все пишет, как сделать так, чтобы справится с проблемами России. Мы должны понимать другое общество, если оно нормальное общество, а мы когда-нибудь таким станем, я оптимист, стремится к разнообразию. Государство в силу устройства органа, мы сегодня говорили об органах, стремится к однообразию. И этот конфликт существует всегда, это надо понимать.
Сегодня мы видим те моменты, о которых вы говорили, сосредотачиваемся на этой мифологии и не видим, что сегодня одновременно с этим все равно общество дышит разнообразием. Приведу пример: только что, не побоюсь этого слова, и поверьте, это не реклама, Лев Додин в Петербурге сделал гениальную программу "Они и мы равняется МЫ", где показал на материале Освенцима, где показал на материале Холокоста, на материале Венгрии и Чехии, каким образом люди превращаются в нелюдей, и какая в этом великая опасность. И зал слушал это, затаив дыхание, а это тоже общество. Тем самым, мы сегодня при всей тяжести, при всей возможности соскользнуть страну в стиль Ирана, того или иного фундаментализма, мы имеем другие пути развития.
Я хочу, чтобы мы видели не только мифологию, которая приводит нас к тому, что мы всюду ищем ведьм, врагов народа, дьяволов, находим их, сажаем их, начинаем одевать детей в одну форму, каждому дадим номер потом еще на рубашку и так далее. Нет, сегодня идут разные процессы. Умоляю, при ситуации пессимизма хочу быть эволюционным оптимистом. Пока есть те, кто говорят: "Смотрите, как разнообразен мир, смотрите, сколько возможностей открывается", и тут же появляется тот, кто по замятинскому скажет: "Сексуальный час тогда под наблюдением и под лупой".
Лобков: Хочу напомнить высказывание одного известного телепроповедника российского телеканала: "Челябинский метеорит стал наказанием за гомосексулизм, это первое послание от Бога, который нас наказывает за наши грехи". По-моему, на государственном канале это звучит гордо. Откуда берется эта удивительная смесь, и почему она так или иначе нацелена на продуктивную функцию в том смысле, что ты должен оставить после себя семя, ты должен продолжить свой род, на какие-то совсем почвенные инстинкты? Есть ли этому какое-то психологическое объяснение?
Асмолов: Начну с булгаковского объяснения. Булгаков говорил, что кирпич никогда никому на голову случайно не падает. По поводу метеорита и этих объяснений, мы сегодня входим в эпоху нарастания мистификации. Когда мы входим в эту эпоху? Мы входим в нее тогда, когда на поверхность коллективного сознания вырываются примитивные механизмы в ситуации кризиса. Мы входим в нее тогда, когда мы в буквальном смысле разумное восприятие мира подменяем аффективным восприятием мира и начинаем всюду искать бесов, чертей...
Лобков: Приметы.
Асмолов: Суеверия, приметы, что угодно. Тем самым, любая пропаганда становится сеятелем мракобесия. Когда вы упоминаете того или иного телегероя, я тоже вспоминаю замечательную вещь "Альтиста Данилова", в котором герой называл себя демоном на полставки. По сути дела, у нас появилось огромное количество тех, кто думают, что сегодня главное это зомбирование, главное это суггестия. Суггестия приходит тогда, как заражение и сужение, когда мы вдруг отчаялись, все в ситуации страха и думают, что другие механизмы не действуют. Когда власть боится общества, она начинает прибегать к мистике, к суггестии. Вспомните опять же ту аналогию, с которой мы начинали, с Германии времен Третьего рейха. Мистификация была буквально тем раствором, в который погрузилась страна.
Лобков: Аненербе, происхождение из Тибета и прочие паранаучные штучки довольно красивые, но при этом ложные.
Асмолов: Абсолютно точно. Все время. И в то же время я хочу сказать, что именно тогда все, кто анализировали ситуацию, писали следующее. Артур Розенберг, миф 20 века, идеолог нацизма, очень четко писал: "Перед нами как враг Россия, но перед тем, как напасть на Россию, мы должны понять феномен Чадаева". Писал Розенберг: "Бойтесь Чадаевых или Германия, столкнувшись с такими либералами и индивидуалами, может проиграть". Я хотел бы, чтобы все сегодня вспоминали предостережения Розенберга. Германия проиграла. Как только страна начинает душить любых других, как только страна идет по дороге интолерантности и ненавидит интеркультурализм, она является разнообразной, она проигрывает.
с дождя взял (с)
