Спорный Домик 2.0
Анюта

12 Окт 2013, 16:15Лёвушка  
Анюта

Согласись, что в словах Дена есть рациональное зерно. Мы не боимся остаться одни; знаем, что не погибнем при разводе или потере кормильца. Да, уровень жизни снизится и то не всегда. во времена про которые говорит Ден и в некоторых мусульманских странах происходит всё так, как он пишЕт.

12 Окт 2013, 16:29Deleted  
Лёва

а ты представь, как чувствовала женщина себя раньше, когда она оставалась одна с детьми, ночью, а за порогом пещеры её вынюхивал леопард. Ты представляешь какой леденящий до костей ужас её охватывал?
Как тихо дрожала она в самом темном углу. Как со страхом сжимала слишком большой и тяжелый каменный топор мужа понимая, что все равно у неё и детей НЕТ шансов.

Вот после того как ты это представила, теперь подумай как она относилась к теплому, волосатому и мускулистому мужику. Да она готова была ему ноги целовать, чтоб он вернулся живым ночью к ней в пещеру.
Какие дети??? Для неё было очевидно - смерть мужчины = смерть её и детей. А смерть ребенка, это конечно плохо, но она здоровая женщина, у неё есть МУЖЧИНА. Она родит ему еще одного или двух.

12 Окт 2013, 16:32Чакра Айвазовского  
поскольку мы все не жили тогда

то утверждать что все было так прискорбно как описывает Ден я не готова

учеными (не знаю с какой стати, но все же)
было восстановлено распределение гендерных ролей в пещере
так вот
если у бабы умирал кормилец, то ее кормил ВОЖДЬ племени, распределявший всю добычу принесенную мужчинами общины поровну на всех нуждающихся.

вы поймите, в первобытно общинном обществе человек В ОДИНОЧКУ НЕ ВЫЖИВАЛ.

12 Окт 2013, 16:37Лёвушка  
Ден

Гыыы тебе бы книги писать- страшные сказки для баб)))

12 Окт 2013, 16:40Deleted  
Анюта

когда умирал кормилец, бабу к себе брал или его близкий родственник или бабу хоронили заживо вместе с кормильцем, потому что НА**Й она была никому не нужна.

Никакой вождь добычу поровну не разделял, ты какой бамбук курила??? НИКОГДА такого небыло. Ни в стае, ни в первобытно общинном строе, ни при феодализме... только может при социализме (см. СССР) что-то подобное проявлялось.

12 Окт 2013, 16:43Чакра Айвазовского  
так было всегда

на то он и вождь

и как раз модель коммунизма - в идеале и представляет собой первобытно общинный строй, главным принципом которого был прекрасно известный тебе лозунг
далее капс

ОТ КАЖДОГО ПО СПОСОБНОСТЯМ - КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТЯМ

надо бабе мяса на троих сыновей - она его получит
потому что три сына это три БУДУЩИХ охотника.

в этом смысл и логика первобытно общинного строя, дети рождаются на замену погибшим для общего выживания стаи

гораздо позже, когда строй общества поменялся бабу кормил либо родственник, да, либо дети
в некоторых религиях баба автоматом переходила к следующему мужику семьи
потому что дети важнее всего остального
без любви ))) переходила
и ничего кстати
жили
привыкали

12 Окт 2013, 17:03Deleted  
Анюта

Эээ я как бэ считал, что 150 летние выводы Маркса, о коммунизме в период палеолита, давным давно опровергнуты. Но если ты это пропустила - рекомендую ознакомица с более современными исследованиями.

Маркс как водится натянул всё что можно на глобус, с тем, чтоб представить теорию распределения выгодной в своём свете.

Еще раз. НИКОГДА в истории человечества небыло равномерного распределения ресурсов. Даже СССР до этого не дошел.

12 Окт 2013, 17:05Чакра Айвазовского  
Ден

это всего лишь твое мнение.
и оно не является единственно верным

повторюсь
поскольку мы все не жили тогда, то утверждать что все было так как ты считаешь
было бы неверно. могло быть и совершенно по другому.
мы этого НЕ ЗНАЕМ.

есть разные мнения на этот счет

мое сформировано абсолютно также как твое и имеет право на существование

полемика есть суть разные мнения выражаемые их носителями
)))

12 Окт 2013, 18:05Валерий  
есть разные

мнения как жили в палеолите но
во 1 жили группами
а во 2 нигде и никогда ресурсы не делили поровну

12 Окт 2013, 18:15Лёвушка  
Валер,

Мне тоже думается, что ресурсы в племени не делили поровну, иначе не было богатых в последствии. В пещере (одна семья) сначала кормили охотников, потом действующих и беременных самок, последними питались старики и дети. По типу сегодняшних мусульманских правил

12 Окт 2013, 19:57Чакра Айвазовского  
поровну

это по потребностям
ясен перец ребенок съедал меньше охотника.
а запасы хранить толком не умели
но обижен никто не был

12 Окт 2013, 20:02Лёвушка  
Анюта

Проблема, как обычно в недоговоренностях. Мальчики подумали про общество, ты про семью в этом обществе, по-моему так)))

12 Окт 2013, 23:13Deleted  
Лёва

Да мы то правильно поняли. Просто все последние исследования опровергают теорию Маркса. Небыло никакого распределения по потребностям. Это миф.

Даже на коллективной охоте самый сочный кусок мяса доставался не женщине, не ребенку, а самому отличившемуся охотнику. Вождю канешна отдавали свою долю и шаману, но в основном - кто сколько заслужил, тот столько и ел.

12 Окт 2013, 23:31Лёвушка  
Ден

И как это противоречит написанному? естественно охотник приносил в семью свою долю и там уже происходило своё внутреннее распределение по ртам. Потому Анюта и говорит про сыновей, насколько я её поняла.

12 Окт 2013, 23:36Чакра Айвазовского  
а что за теория

Маркса кстати, я с ней незнакома

13 Окт 2013, 00:13Валерий  
Анюта

Чтобы ресурс распределить по потребностям его как минимум должно хватить на всех и лучше с избытком... Этого ни в одном социуме не наблюдалось
Смотря какой ребёнок... я в детстве мог мяса сожрать несколько кг за 1 присест

13 Окт 2013, 00:13Deleted  
Лёва и Анюта

"учеными (не знаю с какой стати, но все же)
было восстановлено распределение гендерных ролей в пещере
так вот
если у бабы умирал кормилец, то ее кормил ВОЖДЬ племени, распределявший всю добычу принесенную мужчинами общины поровну на всех нуждающихся."

Так вот не учеными, а Марксом.
Это его теория о том, что в племени любая добыча делилась поровну. Более поздние исследования доказали её несостоятельность.

Лёва посмотри что пишет Анюта. Она пишет, что вождь распределял ВСЮ добычу между ВСЕМИ нуждающимися.

Такого небыло никогда. Ибо это противоречит
а. Естественному отбору.
б. Инстинкту доминирования.
в. Инстинкту самосохранения.

На самом деле была коллективная охота. И даже на ней не делилось поровну. Делилось пропорционально вкладу в охоту. Самый сильный и ловкий охотник получал больше.
Затем он приносил свою добычу домой и после отделения доли вождя и шамана, остальное передавалась женщине для распределения и приготовления. Внутри дома мужчина пищу не делил. Однако женщина знала, кому должен достаться самый вкусный кусок.
Иногда мужчина приносил вкусняшку именно для женщины и именно в качестве поощрения.

13 Окт 2013, 05:41Серж Романтик  
--

Идя.. Наверно.,. Было как Ден описывает..,
Хотя... Наверняка никто не знает как было...

13 Окт 2013, 09:53Лёвушка  
Ден

Я с тобой не спорю, потому что сказанное тобой, в данном вопросе, логично. В остальных согласна не полностью. ты пишешь: "баба вместе с детьми погибала от голода при потере кормильца"-не согласна, если у баба не была похоронена вместе с мужем, она вместе со всем скарбом доставалась вождю и он её кормил и т. д.

13 Окт 2013, 12:31Чакра Айвазовского  
прекращай

выворачивать то что я пишу
у тебя все время какие то новые вводные, маркса какого то приплел

ты в те времена НЕ ЖИЛ.

есть теории, которые ты читал, есть теории которые читала я
эпоха научного коммунизма прошла мимо меня, и я с ее теориями не знакома.

про первобытно-общинный строй в последний раз
капсом
ПЕРВОБЫТНЫЕ ЛЮДИ ИЗНАЧАЛЬНО ЖИЛИ В ОДНОЙ ПЕЩЕРЕ. ОБЩИНОЙ.
вы что, думаете у них были комфортные однокомнатные пещеры с индивидуальным поселением?

ха три раза.
человек не выживал в те страшные времена если жил один (с женой) в отдельно взятом каменном мешке. только сообща. вместе. человек триста - тысяча, хз. сколько их там было в общине.
изученные найденные пещеры большого размера на много поколений людей.
не было маленьких пещер. жизни человека не хватило бы на маленькую пещеру - долби ее, благоустраивай...
бред.
все были в этой одной большой семье на равных согласно потребностям, никто с голоду не помирал и никого не клали на костер.
всех кормили потому что выращивали новых охотников, новых матерей для охотников, новых охранников стаи и т. п.

безусловно вождь получал самый лучший кусок, он отдавал шаману, и самым знатным охотникам доли.
а остальное было общее, делилось по потребностям. бабе с детьми, мужику с бабой с детьми - по количеству человек.

и прекрати смешивать разные эпохи и условия жизни
семьи и экономические подоплеки семей были гораздо позже

костер это вообще индуистский религиозный обряд, женщина сама шла на костер чтобы сопровождать мужа в трудный путь. религия такая.
кстати в индии можно не работать чтобы прокормиться, там прекрасный мягкий климат, фрукты висят - рви да ешь.
это тебе не россия где надо горбатиться в ужасных условиях и жена тоже приносит пользу, куда ей сгорать то. трудный путь у нас ТУТ, а не там.
так что нефик

13 Окт 2013, 15:35Лёвушка  
Анют

А как они, живя в одной пещере и без света, определяли своих самок, а самки самцов?)))

13 Окт 2013, 16:30Deleted  
Анюта

это ты щас все в кучу смешала.
Люди жили в пещерах так как ты описываешь когда у них небыло орудий труда. Ну или орудия труда были редкими отесанными камнями.
Тогда да, все жили одним прайдом. Был самый сильный самец, вождь, который вел на охоту самцов по-меньше. Женщины в тот период были ОБЩИМИ. Разумеется вождь совокуплялся с любыми понравившимися самками. а остальные охотники платили за совокупление продуктами охоты.

ПОТОМ
человек начинает изобретать орудия труда. Соответственно резко меняет свой образ жизни.
И вот после изобретения орудий труда, только после этого, самец и самка начинают жить парно!

Именно про этот период я веду речь.

13 Окт 2013, 21:57Чакра Айвазовского  
общими? нифига

мужику определялась своя самка по запаху, она пахла только для одного
остальных безмужних трахал вождь, абсолютно верно

я все время говорю о периоде совместного проживания общины.
и неоднократно это подчеркивала

ибо именно ты, Ден, постоянно подчеркиваешь что надо вернуться к истокам
а истоки они в самом начале.

13 Окт 2013, 22:31Deleted  
Анюта

Блин, давай тогда различать.
а. первобытную общину периода раннего палеолита.
б. среднего и позднего палеолита.
Так вот.
а. В раннем палеолите женщины принадледали первобытной общине. В которой НЕБЫЛО родовых отношений. Подчеркиваю, родовых отношений небыло никаких. Соответственно никаких парных самцов-самок небыло. Собственно человека в этот период человеком можно назвать довольно условно. Образ жизни минимально отличный от приматов. Кстати да, обезьяны тоже пользуются орудиями труда. Инстинкты с того периода нам достались только самые общие - инстинкт доминирования, инстинкт выбора альфа самца и пр.
Социальные инстинкты начали появляться позже, в среднем или позднем палеолите. Когда человек начал активно создавать орудия труда и оружие.
Строй его сменился на общинно-родовой!!!
ТОесть человек жил общиной, но с разделениям по семьям (по родовому признаку). Семьи начали жить отдельно, отдельно готовить пищу. Вот тут у нас начали закладываться инстинкты взаимодействия в семье, взаимодействия родов (свой-чужой).

Поскольку мы рассматриваем тему семейных отношений, то и рассматривать её надо на примере средне-позднего палеолита.