Французский клуб
Ложь во спасение.

11 Янв 2019, 12:15Сокровище  
Ложь во спасение.

Никогда не понимала правильности этого утверждения.
Если тебя любят, понимают, принимают - то примут, поймут и простят твои ошибки, неудачи и падения.
Если лгать ( даже из как бы лучших побуждений) самым родным, близкими, любимым, то лгать всему миру - само собой разумеется.
Так всю жизнь во лжи и проживешь.
Гадко же. Противно от самого себя.
Зачем?

11 Янв 2019, 12:57Клинически счастлива  
Простите, что я опять в вашей теме, Кира

Но просто изумляюсь:

(с) Так всю жизнь во лжи и проживешь.
Гадко же.(с)

Если я сказала больному человеку, со мной живущему, что он умен, красив и еще ого-го - то почему мне "гадко"
и почему "всю жизнь" во лжи?

"во спасение" разное бывает... спасение

1. Я врала маме-папе, что мне не тяжело ходить в экспедициях. Иначе бы начала зудеть "не надо тебе туда, возьми справку". Папа вовсе пришел бы в ужас.
это была ложь во спасение

2. Я врала подруге, что счастлива за них с женихом, когда мне неожиданно объявили об их свадьбе. На самом деле, я была тайно влюблена в жениха и знать не знала, что они так быстро поженятся (познакомились на почве учебы)
- я врала, что мне приятно прийти на ее свадьбу
- я была веселее всех и танцевала, приглашая всех наличных мужчин

Это была ложь во спасение: я потеряла обоих, подруга была самая лучшая.
НА душе была не зависть, а мрак: я полагала, что уже ни с кем и никогда (с женихом ничего у меня не было, только любофф на расстоянии, я ждала его приглашения к.. понятно)

почему "гадко"?

3. Я врала много лет любимому, что мне кое-что нравится. А как иначе, если хочешь ему счастья и покоя? - никакого "гадко".
Сказать прямо - никак, порушить отношения. Мы были счастливы. Мне все в нем нравилось, кроме этого.
Это было свято. Я знала это. Я разрушила их, просто сказав, однажды много лет спустя.
когда хотела разрушить

и много много примеров еще (не буду)

не виду гадостности и "всю жизнь потом так" - ни разу.

Никогда не врала начальству, что мне нравятся его указания, если нет. Вмазывала прямо. Не поплатилась, кроме 1 раза. тот просто дурак, значит, выгадала, уйдя.
Никогда не врала самой себе, что я тупая в некоторых науках.
Никогда не говорила, что мне нравится что-то приготовленное - если только это не у старой учительницы - если НЕ нравилось

те. мне легче сказать прямо, чем соврать

11 Янв 2019, 13:02Сокровище  
Простите меня, КС,

хотя вопросы и по теме, но вступать в диалог с пространными простынями текста нет никаких сил. И здоровья. И желания.
Или максимум 10 строк - или я пас.
В моей картине мира любая ложь - фу. Вне зависимости от мотивов. В качестве уступки - промолчать. И все.

11 Янв 2019, 13:14НеПросто Мария  
Ответ Сокровищу)))

Пост КС - без комментариев.
Знаешь, а я иногда врала... Когда родители уже болели и старели - я говорила "бодрым" голосом - дел много, сегодня не приеду - завтра тоже, может послезавтра... Я просто НЕ говорила, что я простудилась, болею, лежу с температурой... Мама бы начала нервничать, сама приехать уже не могла - начала бы звонить всем родственникам и доступным ей моим друзьям, чтоб приехали "ухаживать"... Собственно после одного такого прецедента и стала "умалчивать"...
Но вряд ли это прямо ЛОЖЬ. Это, скорее, недосказанность...
А вот всякие - папы погибшие летчики... к добру не доведут.
Все равно рано или поздно правда выплывет.
И что больше "испортит" психику ребенка - не захотевший его папа или пожизненное мамино вранье - вопрос спорный.

11 Янв 2019, 13:14Клинически счастлива  
Так и не вступайте)

Но не надо об этом невступлении говорить каждый раз))

каждый пишет, как он дышит) я так - легко, пространно, картинно... сценарно)

вот вам 10 строк:
1. Я врала маме-папе, что мне не тяжело ходить в экспедициях. Иначе бы начала зудеть "не надо тебе туда, возьми справку". Папа вовсе пришел бы в ужас.
это была ложь во спасение

2. Я врала подруге, что счастлива за них с женихом, когда мне неожиданно объявили об их свадьбе. На самом деле, я была тайно влюблена в жениха

Где - "гадость"? 7-я, кажется)

11 Янв 2019, 13:16Клинически счастлива  
Ничто не испортит психику ребенка так, как несчастная,

обделенная мужчинами мама...

(с) что больше "испортит" психику ребенка - не захотевший его папа или пожизненное мамино вранье - вопрос спорный (с)

мне таки ясно: мама врет, чтобы показаться успешной, и это нужно и ей - и ребенку.

папа врет, что не может жить с мамой ребенка - поэтому и оставил его - и он тоже прав: он выгородил себя, сделал почти молчаливым героем... это "его удалили", не он сам бежал...

11 Янв 2019, 13:20НеПросто Мария  
Печально(((

Пропала тема...
А могла бы быть - интересной)

11 Янв 2019, 13:32Сокровище  
Не просто Мария,

недосказанность - несколько другая история. Хотя...
Одни мой давний знакомый утверждает, что у каждого есть право на незнание. И решать, оставить ли это право или резать правду-матку - очень трудно.
Но опираясь на довольно длинный жизненный путь, вижу - тайное всегда становится явным. Драгунского читали?)) И осознание, что тебя - верившего, открытого, распахнувшего душу, обманывали, рушит близость и понимание.

11 Янв 2019, 13:42НеПросто Мария  
Сокровищу. Я с тобой согласна...

Если ты врешь миру - значит мир будет врать тебе!
И будь к этому готова!
А вот считать ли НЕдосказанность (сказала правду, но не всю) - ложью?
Где ТА грань?

11 Янв 2019, 13:53Сокровище  
Для меня грань - вопрос.

Спросили - я отвечу правду.
Не спросили - я промолчала.))

11 Янв 2019, 14:49НеПросто Мария  
)))

Отвечу правду - понятно... Это не обсуждается)
А что делать с прошлым?
Пересказывать всю биографию?
Уподоблюсь))) У меня была знакомая (не подруга и не приятельница - знакомая), которая, похоронив родителей, разбирая бумаги - выяснила, что ее усыновили в младенчестве... Взрослая, практически пожилая уже, женщина загремела в больницу с жутким нервным срывом...
Я не знаю, что дальше было. Собственно с того момента я ее не видела. А историю мне рассказали...
***
У меня в семье есть "тайна" (не про усыновление), которую все знают. И только мама эту "тайну" оберегала до смерти... Озвучивать я ее не буду, естественно.
Ничего страшного, позорного, ужасного - в этой "тайне" не было... Она считала, что мы не знаем. Мы делали вид, что не знаем. А после ее смерти - в документах все нашлось. Плохо оберегала. Документы могла бы уничтожить...
Но! Именно с этого момента моего узнавания - я перестала ей верить. Я всю жизнь живу с тем, что мама мне врет. Какие уж там могут быть с ней откровенные разговоры? Именно с момента "узнавания" я перестала делиться с мамой чем-то личным... Тогда это было интуитивно. Это сейчас я могу объяснить - почему.

11 Янв 2019, 14:59НеПросто Мария  
Еще чуть-чуть...

Тогда это было совершенно "детское" восприятие - ты от меня скрыла, я тоже тебе не скажу!
И я никогда не ходила к маме "с личным"...
Т. е. этим она на всю жизнь потеряла доверие дочери (и сына тоже).
Наверное, так жить страшно...
Но жили же... И она, и мы с братом...
Когда мы стали уже совсем взрослыми наше отношение к ней переросло в жалость.
А вот доверия так и не возникло...

11 Янв 2019, 15:01Сокровище  
Вооот.

Вранье опасно не само по себе. Никто в конце концов не умер от узнавания скрываемого.
Но такая хрупкая вещь, как доверие, рушится порой безвозвратно при обнаружении самого факта вранья.
Мой сын курит лет с 14. Это, конечно, очень плохо. И довольно долго скрывал курение от меня ( хотя все мамы и папы, конечно, знают, когда их дети начинают курить.)
Меня огорчал не столько факт происходящего, сколько эти уловки - прятаться, парфюмиться, заедать и запивать запах табака...
А всякие отмазы - мол, мама огорчится, мама расстроится... Я взрослая и сама решу, буду печалиться или нет. Может обрадуюсь, что можно покурить вместе.)))

11 Янв 2019, 15:02Клинически счастлива  
вот это мне никогда НЕ понять

(с)
разбирая бумаги - выяснила, что ее усыновили в младенчестве... Взрослая, практически пожилая уже, женщина загремела в больницу с жутким нервным срывом...(с)

я бы со слезами поблагодарила бы за это "родителей"(родительницу) и стала бы любить больше...
не понять никогда

11 Янв 2019, 15:26НеПросто Мария  
КС ПРО ТЕМУ - МАМЫ МАЛЬЧИКОВ.

Сколько можно! Что ты "тянешь одеяло на себя"???
Дракоша написала пост про свою невестку, мы с Сокровищем ответили.
Ты-то тут при чем???
***
Приношу извинения всем читающим...
Строчка из Высоцкого " Я щаз взорвусь как триста тонн тротила" - наилучшим образом передает мое состояние!
***
Изменила текст. Убрала личное хамство)

11 Янв 2019, 17:21Клинически счастлива  
Там просто места уже не было, принести МОИ извинения

Уже потом я прочла, что это относится к Дракоше

(с)Дракоша написала пост про свою невестку,

Принесла? принесла. Не пыли)

11 Янв 2019, 17:55НеПросто Мария  
Это что за "словечки нашего двора"?

"Не пыли" - это что?
Это разговор взрослых людей на серьезные (или не очень, или совсем не очень)) темы???
Или это подворотня с подростками из трудных семей?
Пишешь чушь - пиши, но за лексикой следи, будь добра!

11 Янв 2019, 18:02Клинически счастлива  
Это не нарушение правил форума

(с)"Не пыли" - это что?

Это нормальное выражение. Успокойся. улыбнись.
Ты именно это и делаешь - пылишь)) пожалей свое давление)).

И да - спасибо тебе большое, что здесь это вставила!!
я бы не смогла иначе извиниться, что не прочла того коммента Дракоши

11 Янв 2019, 18:22НеПросто Мария  
...

Ты могла бы просто стереть свой пост.
В дальнейшем прошу в общении со мной "нормальных" слов из дворовой лексики не употреблять.
Улыбаться глупости и хамству я не умею и учиться не собираюсь.

12 Янв 2019, 10:42Сокровище  
Права Не просто Мария((

Пропала тема...(((

12 Янв 2019, 11:19Лего  
О " скелетах в шкафу" , семейных тайнах

И становится ли тайна явью с недавнего времени меня очень интересует, ибо тоже откопался " скелет" . Это не совсем родная нам по крови семья, но значение не имеет. Я уже писала про этот случай- девочка, вернее молодая женщина выяснила, что тот человек, которыйсчитался ее отцом- не ее биологический отец. Выяснил ее все равно отчим... но все же...

12 Янв 2019, 11:28Лего  
Мне собственно вот что интересно

Если лжёшь- врешь- ( и это чем- то обусловлено, пусть это " морально" ) , ну и ври до конца.
Хорошо, плохо тебе с мужчиной плане секса и ты обманываешь- но и скрывай это до самого конца, зачем " раскрывать глаза" ? " добить человека" , когда он перестал тебя устраивать?
Ну скрываешь, что отец ребёнка не отец ребёнка- ну и до конца скрывай или если решил " раскрыть тайну" - раскрывай ее тоже до конца... есть что скрывать другое- скрывай, уничтожай документы и прочее, делай все, что в твоих силах, раз решил хранить тайну и скрывать...
( вот моя прабабка решила скрыть дворянство мужа- скрыла так, что никто из нашей семьи не знал и близко, сейчас историки раскупали, она всю жизнь хранила тайну) .
ЧТО двигает человеком- полвека, допустим скрывать, и вдруг раскрыть, ну или оставить документы, чтоб потомки раскрыли??? Что не даёт покоя и требует признания во лжи?

12 Янв 2019, 12:10НеПросто Мария  
Лего! Интересный какой момент...

С отчимами и приемными родителями, и не родными отцами - это частая история...
А вот дворянство, купечество, духовенство...
Ведь признание в этом многие даже не годы - десятилетия! - могло стоить жизни и не только самому человеку, но и всем близким... Если даже не именно жизни, то ее качества точно. Это НЕ прием на учебу, на работу, ограничения в правах...
О том, что мои предки не из крестьян - мы узнали только в 90-е...
Нет. Не из Рюриковичей. Даже дворянство нашлось, правда именное, без права передачи по наследству.
Помните такой фильм "Принцесса на бобах". Такая одноразовая мелодрама.
- Это Я? Графиня Шереметьева полы мою?
(речь о 90-х, когда она с кандидатской степенью действительно моет полы)
Мама ей отвечает - если б ты знала - ты б их на двадцать лет раньше мыла! Тебя бы даже в институт не приняли...
Может быть это и была ТА САМАЯ ложь во спасение?

12 Янв 2019, 12:18Лего  
Естественно

Это была та самая ложь, и жизнь, ну не жизнь, учеба детей и внуков от неё зависима. Я о чем- реальная угроза- реально врали ( ну обманывали) и хранили эту тайнувсю жизнь, " концы прятали" , документ уничтожали... а вот не такая уж страшная угроза- так и " распирает" , хот в конце жизни тайну выдать... хоть после смерти чтоб узнали ( когда хранят старые письма и архивы) , или лучше при жизни, (" я ещё полюбуюсь на результат" ... ) , когда, допустим я уже старуха и " мне ничего не будет" ... или вот совсем нередкое, при расставании с мужчиной, который всем устраивал, а потом выдать- " я притворялась ради тебя" ... ну притворялась- унеси эту тайну с собой...

12 Янв 2019, 12:32Лего  
Меня вопрос волнует даже

Не почему человек лжёт и можно ли с этим жить, а почему потом хочет, чтоб тайное стало явным и не делает ничего чтоб это скрыть до конца. Не прячет " концы в воду" , не уничтожает писем и документов- " хоть после смерти моей узнайте " , в порой лучше до- " а я полюбуюсь" . Когда "
Не такой уж редкий случай- расставаясь с мужчиной окончательно, сказать ему, что " притворялась всю жизнь для его же блага " . Ну притворялась- скрывай и дальше- ты же " обманщица " , вроде стыдно быть лгуньей??? Нет???
Меня почему сейчасэто все так волнует. Тоже " тайна длинною в жизнь" . Ну не люблю я маму и не любила даже в детстве. Как и она меня, впрочем. Такое не так уж редко бывает. А как признаться в детстве? Невозможно. А потом? Все равно будешь " моральным уродом " . Вот сейчас только в старости почти начала говорить об этом. Принесло ли мне облегчение? Не знаю, кажется принесло. Или надо было никогда не говорить? Я не могу пока разобраться- ЧТО заставило сказать? Может " другой стыд" , лгать самой себе. Все же тоже надо в душе порядок навести... вот мне и интересно, ЧТО заставляет не " прятать концы в воду" насовсем

12 Янв 2019, 12:54НеПросто Мария  
Мне кажется,

тут еще большую (огромную) роль играет социализация. Общество.
(- Мама не хочет уезжать в Израиль, потому что ее осудит двор.
- Ваша мама таки королева? У нее есть "двор"?)
Вот один из стандартов: Женщина ДОЛЖНА хотеть детей. Женщина ДОЛЖНА любить детей.
Почему ДОЛЖНА - никто не знает...
Но, если женщина детей сознательно не хочет или - упаси Боже - не любит - то это ай-ай-ай...
И мучаются и мамочки и дети... она от чувства должествования, ребенок от того, что интуитивно понимает - мама не любит - притворяется...
Зато НЕ ай-ай-ай...

12 Янв 2019, 13:08Лего  
Нет, Мария,

Не только социализация. Все гораздо глубже. Страх, простой страх. Как сказать это вслух, при своих детях? Я может они, тоже, того... тоже в этом признаются? Вот что людьми движет, как мне кажется( я в этом долго " копалась " . Так же и о признании в неудовлетворительном сексе, например. Я признаюсь, что обманывала партнера, и он признаётся, что тоже обманывал... ну и? Я значит " никчёмная партнерша" ? Тоже страшно. Обычный первобытный страх...

12 Янв 2019, 13:14НеПросто Мария  
Конечно, страх...

Наверное, я мысль НЕДОразвила настолько... до молекул.
Но сути это не меняет...
Пока что нашли (вроде бы) только одну "ложь во спасение", когда скрывали происхождение семьи...
А остальное... все равно ложь НЕ во спасение, а просто - ложь.

12 Янв 2019, 13:36Лего  
Так опять формулировка так себе.

Понятно почему скрывали при советской власти- угроза жизни. Ну или чему там ещё. Но через 70 лет это уже не актуально. А ложь, когда, допустим, королевская семья или подобное, скрывает то, чтонаследник рождён от конюха? Это ложь тоже " извинительная" , во спасение??? Нет- ложь всегда остаётся ложью. Вот пример " старческой лжи" мама вроде " пошутила" а меня колорит и давление поднялось. Но привыкшийлгать человек - он просто начинает лгать " походя" а в старости это страшно.
Я сегодня уезжая рано утром на кладбище сказала- будешь завтракать- бери конфетки к кофе, что нам подарили. Говорит- я их не видела и про конфеты не знаю. ОК- но видела и знает, спрашивала даже- это что за коробка и от кого. Зная ее привычку прятать " на года" конфеты, думала и эти спрятала. Говорю- да поищи у себя, самой искать былонекогда. На этом и уехала.
Приехала- нашла в шкафу, кто положил- честно не могу вспомнить, могла и я впопыхах, могла и сестра, когда со стола убирать помогала, могла и сама мама. Не в этом суть- достала- положила на стол. Мама видит и говорит- вот, нашли конфеты, про которые думали, что я их съела...
Ложь? Может для кого- то и просто шутка, но меня колотит, я ни сказать ни подумать такого не могла вобще ни о ком никогда... все- меня трясёт от злости и ненависти. Вот- выговорилась...

13 Янв 2019, 09:51Клинически счастлива  
На самом деле, то, о чем Лего -

(с) Может для кого- то и просто шутка, но меня колотит, я ни сказать ни подумать такого не могла вобще ни о ком никогда (с)

и то, что я "хамлю" (в употребленном слове нет и не может быть хамства) =
это всё истории о том, как ожидали одного - а получилось иное

т. е. не моя появление в теме вызвало столько ненависти,
и не факт, что мама утверждает, что конфет не видела, -

а то, что думали, что тема пойдет по иному руслу. И не вызовет возражений, на которые нечего ответить и которые только злят...

и что конфеты вызовут радость у кого-то, а вызывали противоположное...

Несовпадение ожиданий и фактов

Но говорить это тому, у кого личность моя или мамы вызывает неприязнь - бесполезно

Счас не поверите - но я очень симпатизирую Лене и понимаю ее конфликт с мамой,
я очень люблю (да-да, люблю на расстоянии, т. е. весьма симпатизирую) и Марию, и Киру

Однако, не понимаю их неприязни

отдаленно понимаю, но не понимаю накала страстей. чо поделать: нестрастная я... зануда, да

Приношу извинения в "поломатости" темы, однако темы - для всех, даже для неприятных. Тема хороша. Просто всё пошлО не так, как автор ожидала

И кстати о понимании: 3-й (что ли) мой пример, что меня "кое-что не устраивало в партнере", не о том, о чем Лего, (но это тоже пример частый, имеющий право и проч) - а о "говнистости" характера, о чем я спустя годы и сказала...

можете мой характер назвать говном, я сама себя не хвалю))