Тема РФ:
Опять про иностранные языки...

Позволю себе высказать своё крайне субъективное мнение по обучению иностранных языков.
Оставлю в стороне пребывание в стране предполагаемого к изучению языка. Там проще: жрать захочешь, выучишь.
Для начала родители должны понять: а вообще ребенку нужны ли эти самые иностранные языки и понимает ли значение маленький человек необходимость их освоения.
Отсебятина.
Меня не спрашивали, просто посадили и стали учить. Родители считали, что надо. Точка. Времена были недемократические, и детей тогда можно было заставлять. Не то что теперь, когда нельзя и крикнуть... Потом родители стали платить по 10 коп за занятие. В последствие ставку подняли до 20.
В 3ем классе прошел собеседование, и меня приняли в школу с углублённым изучением иностранного языка. Была такая 5. Возле гостиницы "Украина".
Учил по классике: произношение, прописывание новых слов, задалбливание, заучивание. В общем, на вступительных экзаменах в институт позволил себе спорить с экзаменаторами по грамматике. Был прав.
А вот иерографические языки ну, мать, не даются. Алфавитные (моё личное подразделение) лихко. В багаже были, теперь почти забытые французский, немецкий и итальянский...
Так что тут возникает вопрос, сможет ли ребенок учить языки типа японского, корейского, кЕтайского и подобные.
Но в любом случае изучающий никогда не будет знать язык. Будет способность им владеть некотором образом, причем надо постоянно возвращаться к грамматике и словарям...
Как грицца, one will never know a foreign language, but hes gonna have a command of it.
Почему? Потому что есть много специфики. Многое берется из мультиков, кино, Писания, которые тут "не известны". Да и язык постоянно обновляется...
Ессно, в языковой среде это быстрее и проще сделать.
Когда учился в школе, там были дети, много лет прожившие за бугром. Ну так они прекрасно разговаривали, но были трудности с грамматикой...
Скажете, банально? По моему, нет. Проверено лично, на собственной шкуре.
Но это мой опыт. У вас лично, Уфы, у ваших детей может быть по другому...
И этааа... Будете "кидаться помидорами"? Ну так обожаю краснодарские, растущие на открытом грунте...

Нормальная тема
Во многом согласна
Язык любой обновляется, а потому - учить его нужно среди нейтивов или билингвов. В идеале ребенку лучше жить там, где он хочет.
Спросить ребенка не лишнее.
А если просто жить "на родине языка", не каждый раз на нем говоря... результат может быть а может не быть.

Если кто и будет кидать помидоры, прими это как знак внимания, Йода
Хорошего всего тебе)

[QUOTE=Joda Z O V] меня приняли в школу с углублённым изучением иностранного языка. Была такая 5. Возле гостиницы "Украина". [/QUOTE]
Йода, а я в эту школу ходила вечером после института на языковые курсы с подругой :)

Йодыч, ну а что такое "знать язык"?

у нас (уверен, что и не только у нас, а повсеместно) и коренные-то носители языка на родном, казалось бы, изъясняются с трудом.
сразу вопрос - а они - свой язык - "знают"?

Я очень благодарна маме одной моей подруги детства, они жили в квартире ниже этажом. Мама была филолог, и для удобства обучения своей дочери английскому брала в эти занятия и меня, мы ровесницы. Диалоги, песенки, бытовое общение на английском - это было так чудесно.
И благодарна себе за то, что в 7 классе пошла на двухгодичные курсы французского по своей инициативе. Всё-таки в детстве это очень хорошо усваивается и очень обогащает инструмент прочтения разных культур и систем знаний.

Они не собираются становится Толкиенами, профессорами языка и литературы в академическом смысле. Вы задаёте чрезвычайно высокий ( и мало кому нужный) стандарт а потом судите тех, кто достигать его и не собирался.

Пускай учат пока получается. Пригодится.

Да, я всегда по жизни задаю высокие стандарты, чтобы достигать их и быть впереди. Иначе не интересно.
Но не сужу людей за малые способности в науках. Не все дано. Но всегда ругаюсь (и сам себя тоже) за лень в изучении...

Отвечу тут Пупсу. Знаю я этих детей русскоговорящих родителей, которые берут "курсы в университете по русскому". Все павно это " мама у меня аппоинтмент на глазЫ в среду". Нет, тут надо именно в хотя бы онлаин русской школе вот прям учиться, чтобы русский был на уровне.Китайский вот думаю. Может с ним вместе учить начать? Ну раз у нас среда такая. Одни китайцы. Но он отказался. Сложно говорит, не будуУ меня сын не может никак выучить, кто "он" кто "она". Папа пришла и хоть умри. Говорю, папа он. А он мне- как он может быть Он если он это включить...Я ни разу не встречала детей, кто путает он или она ( русских).

FLM, а я решила, с НГ, начать учить китайский, уже договорилась с преподом, буду пробовать, интересно, получится или нет. Жалею, что в институте не выбрала китайский, хотя бы факультативно, говорят, что у нас там был очень крутой препод-китаист.

Уууу, девушки, вы хоть уточняйте какой из. Мандарин?Знакомый учит японский. Пока что гарантированно узнаёт иегролифы "по-японски")))

Из своего опыта могу сказать, что довольно легко учить языки из своей языковой семьи. То есть, для нас это белорусский, чешский, словацкий, польский и т. д.
Один мой знакомый (много путешествует) тоже с детства вплотную занимался английским и знает его очень хорошо. Потом уже самостоятельно освоил итальянский, немецкий и немного польский. Тактика у него была такая: вкратце знакомился с грамматикой, выписывал из словарей слова, которые могут пригодиться в бытовой коммуникации и читал и переводил книги, журналы.
У меня когда-то был неплохой разговорный английский, но он уже практически утерян. Сейчас стараюсь сохранить чешский, читаю, смотрю кино, песни. Но грамматика уже уходит.
В общем, прихожу к выводу, что для любого языка нужна постоянная практика. Если этого нет и не будет, то учить его бесполезно.

[QUOTE=FLM] Я ни разу не встречала детей, кто путает он или она ( русских). [/QUOTE]
Все билингвы путаются.
это нормально.

Мы тоже будем учить китайский с нг.
И да-пусть у нее будет рабочий язык. А лучше 3. Без перфекционизма. Сертификат 3 или 4 уровня за глаза хватит. Правильно говорит эго-нам не нужно быть писателями на языке. Нам нужно уметь изъясняться на должном уровне, все.

Моё личное глубокое имхо:
Знаешь язык - это когда думаешь на нем

Понимаешь язык - это когда легко воспринимаешь шутки и песни носителей языка

Достаточно для общения - это когда ты достаточно легко понимаешь разговорную речь носителя языка.
Потому с какими бы грамматическими ошибками ты не говорил, носитель языка тебя все равно поймёт.

Медведь, полностью согласна. Очень точно описали уровни.

Вы подумайте на счёт арабского или фарси.
Полагаю, что перспективно.

Не, у нас с ними геополитические разногласия и лица не очень подходят.

Всем советую получить основу, изучая латынь. Хотя бы пару семестров.
Сама интересуюсь норвежскими, английским и греческим).
Котик, мальчик, судя по всему, думает на английском. Там же и "он", и "она", и "оно" "пришел".
Родовых окончаний у глаголов нет, правильно? Язык аналитический, а не синтетический, флексийный.
Похоже, что он переводит с английского на русский, используя то, что от вас слышал. И первого он папу перевёл, когда тот сказал однажды: "Мама пришла". Глагол теперь у него есть, а местоимения он подставляет правильно).
Китайский не надо учить, китайский в вашем случае нужно "с улицы брать".Я не совсем поняла, в чем вопрос темы?
В том, какие бывают уровни знания языка? Так это вопрос терминологии.
У нас тут детям из одного региона Латвии через одного диагностируют дислексию(, при этом они все говорят на норвежском, они тут родились, прошли садик и школу.
Родители, большинство из которых так и не заговорили на норвежском, или очень слабо, считают что их дети "знают" норвежский, потому что "смотри, как он/она с друзьями трындит!"(ч)
Просто эти родители не могут оценить, в силу своего слабого знания и, иногда, общего развития, уровень. Они не понимают, что ребенок еле еле объясняется на норвежском, что у него бедный словарный запас, что он неправильно строит предложение, да и предложения не длинее 4 слов обычно. Что ребенок почти не понимает печатного текста учебника и т д
Он только говорит, общается. Но язык не знает.

С Медведем не соглашусь. Думать на английском начинают достаточно рано, он проще. Тетки русскоговорящие, выйдя замуж тут, через год жалуются, что "я со своим Норвегии по английски, и думаю уже по английски, так проще".Знаете что архиважно? Чтобы базовый, родной язык был хорошо развит. В случае, если человек начал изучать новый язык, уже владея каким то.
И второе, если мы говорим о хорошем уровне, чтобы письменное шло паралельно с устным изучением.*со своим норвегом"

Кромка, а как же дети учатся в школе, если не могут читать норвежские тексты? И как родители, не знающие норвежского, общаются с детским врачом, с учителем? Слепо соглашаются со всем, что им, простите, впаривают...

Так тут есть возможность заказать переводчика, бесплатно. Государство оплачивает и у врача, и в школе.Оценок до восьмого класса нет, на собраниях 2 раза в год они кивают и улыбаются, понимая 25 % из сказанного. Или просят говорить с ними на английском, который думают что "знают".

Интересно, а чем вам персы или арабы не угодили?
Ну не получится работать с этими языками, но получить доступ к такому кладезю информации на этих языках...
Или вы языки используете только утилитарно? Для работы и всё?

Мне очень угодили, у меня филолог из Сирии рядом и много возможностей для практики). Но там только азы это года на два.

Некоторые интересуются этими языками только с позиции прицельного отлова их носителейНапример, букву "П" невыговаривающих.Китайцы, кстати, тоже многие пытаются с он/ она, мальчик может стать девочкой внезапно для себя.

Кромка, ничего себе! Сколько же нужно судебных переводчиков, чтобы к каждой мамаше его приставить.
Мне кажется, все-таки самой прнимать лучше. Надежнее как-то.
Но то их дело, конечно.

Прочитала. Не поняла, в чем вопрос.
Да, у нас и у наших детей по-другому.
Да, в языковой среде было бы лучше.
Нет, мне не помогли трехгодичные курсы с носителем.
Но это особенности моей памяти. Плюс в школе я учила другой язык.
Медведю язык дается легко. И я этому очень рада. Посмотрим, как дальше пойдет.

И этааа... Будете "кидаться помидорами"?(С)

Не поняла, зачем это лирическое отступление.
Вас так задевает кидание?

[QUOTE=Кромка] Думать на английском начинают достаточно рано, он проще. [/QUOTE]
Кто именно начинает думать на не родном языке достаточно рано?
Вы сейчас про детей 5 лет или про взрослых?
И думать на другом языке - это про то, что вы постоянно в этой среде и перестаете использовать в общении свой родной язык.
Для маленьких детей - это нормально, они быстро адаптируются, а вот у взрослых - это гораздо сложнее.

Вам сны на каком языке снятся?Йода, если б вы оставляли анонимность, я б рассказала о супер и мега-жкспириенсе с "Носителем" на курсах при бритиш каунсиле.

Страна должна знать своих героев. (с)
И считаю, что взрослому, адекватному, воспитанному человеку не зачем скрываться.
За слова и дела отвечать надо.

[QUOTE=Joda Z O V] взрослому, адекватному, воспитанному человеку не зачем скрываться [/QUOTE]
Вот да

Ну, тады "ой"

Любой иностранный язык без практики умирает.
И наоборот. Тот же итальянский. Я знала когда-то лишь основы грамматики. При погружении в среду язык ожил)Причём здесь, В России.
Сейчас учу турецкий. Забавный язык, шипящий и очень мягкий)

Не то что не угодили, но геополитические разногласия есть. Поэтому учим то, что представляется полезным в текущий момент.

Медведь, я одиннадцатый год с этим работаю, а до того всю жизнь жила в странах с нетипичной языковой средой). Т е вокруг меня говорили не на том языке, на котором я думала и говорила дома. И сейчас я в такой же ситуации.
По каждому пункту я могу ответить пространно, но мне лень).
Не все дети легко и просто осваивают, некоторые просто замолкают на всех языках. "Думать на языке" это немного другое, потому что самый важный вопрос это: Вы уверены в том, что вы, вообще, на языке думаете? А не картинками, образами, воспоминаниями о звуках, запахах и т. д?
Вопрос тут гораздо шире).

[QUOTE=Кромка] Вы уверены в том, что вы, вообще, на языке думаете [/QUOTE]
Кром, мне довелось достаточно долгое время пожить в стране, язык которой я неплохо знал.
И да, через некоторое время я действительно стал думать на языке этой страны.
По-русски я в этой стране вообще не общался.

Извиняюсь, соглашусь с тем, что начинаешь думать на чужом языке. На 13-году жизни там я стала себя ловить на этом. Насильно проговаривала про себя эти мысли по-русски. И более того, почувствовала, что русский у меня постепенно ухудшается. Хоть дома мы общались на родном языке, но допускали чешские фразы и слова. Иной раз уже не могла сразу сформулировать мысль. Тогда и вернулась на сайт, чтобы хотя бы писать по-русски.

Не знаю, может это потому, что чешский язык достаточно "въедливый", чувственно и образно очень точный и лаконичный.А по поводу детей, кстати, да. У нас сначала возникли проблемы с речью. Тогда педиатр нам посоветовала оставить пока только русский язык, а через какое-то время добавить чешский. И это сработало.

Пенка, это другое. Это один из этапов освоения второго языка.
Короче, сначала нужно условиться, что мы понимаем под "думать на языке". Я подозреваю, что это тот этап, когда мы говорим с иностранцами на их языке без внутреннего перевода на свой?Психонейролингвистика это такая, такая тема...(задохнулась от восторга)
Там копать и копать).

[QUOTE=Кромка] думать на языке [/QUOTE]
Именно.
Думать на языке - это именно думать на языке.
Когда живёшь и думаешь на нем.

Кромка, да, думать на языке - это когда ты идешь в магазин и по дороге думаешь, ze mam jeste do noveho roku vyprat zavesy. А потом стучишь себя по башке и проговариваешь про себя, что нужно еще до нового года постирать занавески. :)

Ах, если бы не предновогодние хлопоты, я бы сейчас вступила в дискуссии)).
Интересно, как немые думают? А глухие?*хочу заметить, я не возражаю и не отрицаю, а только обсуждаю заявленные постулаты.

[QUOTE=Кромка] если бы не предновогодние хлопоты, я бы сейчас вступила в дискуссии [/QUOTE]
Кром, забей)
Займись более приятными в перспективе вещами. Вот этими невыговариваемыми по-русски названиями, про которые ты мне говорила)

вот именно: у ребенка должна встать на место родная речь, а потом уже "заплывать" в иностранный...