Тут у подруги мама умерла. Почти 90 лет.
Последний год лежала и почти никого не узнавала.
И сама мучалась и вокруг все уже измучались.
И как только умерла, из всех общих групп в Вотсапе понеслось: Случилось горе! Какое горе!
Т. е. уход из жизни очень старого и очень больного человека это не естественный процесс, а что то внезапно страшное?
Я уж было начала думать, что это я как то закостенела, поскольку мои родители уши в 45 и 60 лет и поэтому может для меня это уже не так страшно?
Что то вот задумалась
Не вижу связи.
Потеря близкого - горе.
Оно не станет меньшим горем, естественным или не естественным образом умер близкий человек.
имхо
А понимание того, что близкому человеку уже 90 лет и он уже лежачий и мучается, а не живёт, это не даёт понимания, что скоро это случится в любом случае, да и в принципе, люди не вечны.
Все равно прям горе?
Ну как сказать, одно дело уход тяжелого больного и смерть внезапная достаточно нестарого.
Добавлено в 17:46
В первом случае скорее освобождение для всех.
Вы так самоутверждаетесь и упрекаете простых людей в том, что 90% поведения их инстинктивно?
Я не знаю, как вы понимаете горе, но для меня да - прям горе (с)
Вы говорите о том, что близкие должны испытать облегчение от того, что больной отмучился.
И о философском понимании, что все там будем
Это как нивелирует горе? Горе должно автоматически отпасть, замениться на облегчение или другие чувства?
а бывает, что и сосуществуют горе и облегчение.
У кого-то так происходит, у кого-то иначе
Это не повод считать событие смерти близкого чем-то не страшным у других людей. Горе многолико и проявляется в разных, порой неожиданных вещах..
Лимонов за день до смерти оставил в ЖЖ пост с критикой какого то искусствоведа
Так это не геройство, а везение
Для меня уход 90 летнего родственника это естественный процесс. В состояние горя меня это событие не вводит. Я не гиперболизирую такие вещи.
Вот когда у знакомой внезапно умерла единственная 28 летняя дочь, да, здесь меня тряхнуло.
Хотя видела ее пару раз всего.
От тебя уходит человек, которого ты знаешь всю жизнь, с рождения. Он такая же данность, как восход солнца, как смена времён года, как твоя рука, как город, в котором прожил свою жизнь. И вдруг его не стало навсегда, бесповоротно, и его любовь тебя покинула... да как же не горе.... Папе было 86, я скучаю по нему каждый день, каждый! И с ужасом жду, что уйдет и мама.
И сейчас я пишу, а сама соплю вытираю, мне без отца прям сильно плохо, хоть в последние годы я была взрослой, а он ребенком.
У моей згакомой матушка отмучилась после трех лет тяжелой деменции, под конец которой она при сохранении подвижности не узнавала уже никого и была в постоянном страхе, что неизвестные окружающие ее люди что-то у нее воруют и хотят ее убить.
Это так же была жесть.
После ее похорон дочь честно сказала, что пусть она плохая дочь, но никакого горя после всего за эти годы перенесенного, она не испытывает.
Всякое в жизни бывает
[QUOTE=Nata] да, здесь меня тряхнуло. [/QUOTE]
Вы отчего-то связываете горе и возраст умершего.. чем старше умерший, тем меньше должно быть горе?
серьезно?
Ан 1 прочтите внимательнее старт топик, а потом можно и выводы делать.
Смерть это просто часть жизни. Обратное верно. Да, мне не хватает папы уже более 20 лет, но я привыкла что все уходят.
Я достаточно внимательно прочитала и топик и комментарии, автор.
И это не выводы, а вопросы.
Вы в топике пишете, что задумались, но чужое мнение слышите как-то...
Заметьте, что вами отмечается два критерия - естественность процесса (смерти) в старости (возраст).
Смерть малознакомой девушки вас тряхнула - тут естественный процесс нарушен? и умерла молодая девушка, значит, возраст не тот, чтобы воспринимать смерть так же философски..?
Но же о переживании горя.
Оно субъективно, зависит от того, кто горюет,
и не напрямую от возраста и осознания естественности всеобщей смерти
еще раз - имхо
Ан1 субъективно? Так и я о том же
Но, мы с вами, в отличии от новопреставленной, обладаем осознанностью происходящего.
Старый человек умирает, умирает долго и мучительно. Причем это для всех мучительно. Кто долго ухаживал за лежачим больным, тот понимает о чем я.
То, что нет сил физически просто повернуть больного на бок, чтобы поменять памперс, я уж молчу. И это не 100 килограммовый мужчина, от моей мамы лежачей килограмм 30 осталось наверное. Силы душевные покидают. Перестаешь радоваться жизни, улыбаться, просто уже находишься в стадии горевания, потому что этот человек для тебя уже потерян. Он или она не то что не может сказать тебе, как раньше, что любит, волнуется, переживает за тебя, а уже даже не понимает (не осознает) кто ты.
И конечно, сам факт смерти, в этом случае, воспринимается, как облегчение. Для всех
[QUOTE=Аноним [2]] Ну как сказать, одно дело уход тяжелого больного и смерть внезапная достаточно нестарого. [/QUOTE]
Да, если человек долго находится в состоянии беспомощности и особо денег нет оплачивать уход сторонними силами, то в 90 проц случаев его смерть это облегчение для родни(
Недавно умерла мамина подруга 88 лет. Держалась молодцом, голова была ясная, хотя всякой хрони у нее было с молодости и 2 страшных потери она пережила. Вдруг сгорела за месяц-полтора.
Конечно, все все понимают, но это очень печально. Закрывается очень важная страница твоей жизни, я знала ее с рождения! Она столько хорошего и важного сделала для меня, для моей старшей дочки. И вообще, яркий, веселый и теплый человек была, с потрясающим чувством такта. Никакое понимание не утешает и не убирает горя.
Другое дело, когда начинается слишком многословное и чересчур шумное, пафосное демонстрирование этого горя, то это начинает отдавать фальшью, ложью и пошлостью.
Так хорошо посидели на поминках, вспоминали и хорошее и смешное. И все понимали, что эта часть жизни закончилась.
А когда умерла мама, я после ужаса испытала громадное облегчение. И что-то похожее на то как у Чуковского: "вот теперь я буду твою швейную машинку вертеть! " А потом все равно печаль. Мама только одна, другой не будет.
[QUOTE=Анонимка [3]] в 90 проц случаев его смерть это облегчение для родни( [/QUOTE]
думаю даже в 99. 9 процентах. Кто на себе это испытал тот понимает о чём речь.
Добавлено в 19:39
Сгореть за неск. месяцев это одно, мучительно уходить долгое время совсем иное.
Добавлено в 19:40
Психика успевает адоптироваться к уходу из жизни близкого.
[QUOTE=Nata] И как только умерла, из всех общих групп в Вотсапе понеслось: Случилось горе! Какое горе! [/QUOTE]
А что, смерть матери кем-то может восприниматься как счастье? Какая разница, естественная смерть или насильственная.
Автор, а 2, а3, я переживала и то, что вы описываете и другое.
Я пытаюсь донести, что есть люди, у которых облегчение не замещает горя.
Это не рядоположенные категории.
Осознавая, что закончились мучения, я не перестаю горевать о том, что со мной больше нет этого человека.
а у автора в топике получает так, что замещает. У вас вот так, у других иначе. Не стоит осуждать тех, кто как-то иначе, чем вы, переживает горе. Пусть и много слов в вотсапе, пусть еще как-то.. имеют право.
А с какого возраста покойного для Вас уже не горе, автор?
Добавлено в 19:57
И если, например, долго и мучительно угасал ребенок или молодой человек?
Ан1 я вас поняла.
Я пишу о стадии принятия этого горя
Да, и видимо у всех разный временной путь до этой стадии.
Но имея в анамнезе ту ситуацию, которую я описала в старт топике, все же странно идти длинным путем до той самой стадии принятия.
Начинаешь думать, а не то ли это чрезчур нарочитое, я бы даже сказала театральное, о котором упоминала Нойе Вент?
Добавлено в 20:04
Ан5, я как то разговаривала с женщиной, даже девушкой, у которой 6 Ти летняя дочь умерла от онкологии. Процесс был долгий, года 2 если не ошибаюсь
Но, она мне сказала, что за это время успела принять ситуацию и сразу после похорон улетела отдыхать.
За что, конечно же ещё долго осуждалась родными и знакомыми.
Я ответила на ваш вопрос?
Добавлено в 20:14
А печаль да, печаль всегда остаётся
От того что ни мамы, ни папы больше никогда не будет.
Непосредственно по ситуации
Для кого-то горе
Для вас нет
Что тут обсуждать?
Уровень эмпатии очень индивидуален
Вы тут все совсем дураки штоле?
Вам поговорить не о чем?
Не хватает ума совсем?
Устыдитесь и остановитесь.
Топикстартеру позор.
Нет, не ответили. Вы описали ситуацию и только.
Кстати, многие родители, оказавшиеся в такой ситуации, получают именно такой совет от своего координатора: после похорон уехать на отдых. Это часть терапии.
А ответа на вопрос о возрастной границе так и нет.
Помните японский фильм "Легенда о Нараяме" ? Там старая мать, но ещё в силе, ушла умирать в лес согласно их обычаю.
Джека Лондона все читали? У местных племён Аляски был обычай. Сын уводил старого отца в белое ледяное безмолвие умирать. Разводил ему последний костёр и уходил.
О тех, кто умер после долгой и тяжёлой болезни говорят - отмучился. Почему?
Если твой близкий человек умирал долго и мучительно, а потом смерть избавила его от тяжких страданий. Почему это горе? Это облегчение и для самого больного и для окружающих родственников. Почему надо убиваться в лицемерном безмерном горе? Горе, это когда родственник тяжело страдает. Но если смерть принесла конец страданиям это точно горе? Лучше пусть бы ещё немного пострадал?
Другое дело если ушёл человек полный сил и здоровья. Но речь ведь не об этом..
Странно, почему автор не понимает, что люди могут ощущать и воспринимать все по разному. Даже поставленные в одни и те же условия. И имеют на это полное право. О чем и говорит а1.
И показательно, что автор в свои немолодые годы вспоминает больше о " он или она не то что не может сказать тебе, как раньше, что любит, волнуется, переживает за тебя," Другие больше печалятся, чего они не додали родителям, а поддержка от них уже не так важна. Поэтому, возможно, они и горюют больше и дольше.
автор это все пережил и переработал, другим это еще предстоит. но стоит ли удивляться чужим чувствам и эмоциям?
Когда уходят родители, внутри рвется соединяющая струна. Это чувствуется. Когда умер мой отец, я была от него в 7 тыс км, но я сразу поняла, ЧТО сейчас произошло. С матерью тоже самое. Более 10 тыс км было между нами. И струна зазвенела так, что было больно. И не было в это время ни от кого ни телеграмм, ни сообщений, было только возникшее ниоткуда щемящее чувство одиночества. Время останавливается в такие моменты.
И струна зазвенела так, что было больно. (С)
Я ехала в стоматологию. И когда проезжала мимо маминого дома, мне вдруг стало невыносимо грустно, хотя как будто никаких причин для грусти не было.
Доехав, сразу позвонила. На мобильный, потом на городской. Трубку так больше никто и не взял.
Сказ, зачем эти примеры из сказок сценаристов и писателей.
Они это придумали.
Никаких "традиций" убивать старых или больных нигде нет.
Более того - любой социум поддерживает жизнь немощных персонажей и у любого социума есть встроенная опция в виде "печали" при смерти соплеменника.
Да, после смерти инвалида освобождаются ресурсы для здоровых.
Это радость.
Но "театр печали" в этом случае строго обязателен
Иначе - коллективный буллинг.
[QUOTE=......] после смерти инвалида освобождаются ресурсы для здоровых [/QUOTE]
с чего бы это?
пенсионный фонд все равно не отдаст денег "здоровым". условно здоровым, хочется уточнить
никаких "ресурсов" не освободится
Деньги из одного канала бюджета в другой НЕ перекачиваются
иногда в семьях 1 инвалид кормит 2-х -3-х здоровых (условно) взрослых людей, которых никто не берет на работу (нет спц-ти или нет работы в даню. месте по спец-ти)
Это в Росси сплошь
и инвалид может ухаживать за здоровым, когда тот заболеет.
О каких "высвобождениях" речь?
??? речь про лежачего инвалида, что мешает использовать недвижимость и отвлекает ресурсы на обслуживание
Естественно,"радость" освобождение этих ресурсов.
Но обязательно нужен"театр печали"
Иначе - моральная казнь
Вот только театр и бесит, точнее, вызывает отвращение. А когда это твой родной человек, даже если отношения были сложными и даже изводящими, то печаль неизбежна, хотя бы тихая, глубоко в себе. В параллель с облегчением и радостью. Ну, если ты, конечно, человек.
Тут кто то писал, мужик за женой или матерью ухаживал, она умерла и он следом, а потому что на нервах был и выгорел.
Никакой отдых у моря может уже не помочь после таких нагрузок.
Так может голосили те, кто со стороны взирал на мучения старой женщины?
Свои то наверное все-таки понимали, что отмучилась.
Понятно, что это в любом случае печальное событие
Оскал, а как вы смогли "привыкнуть"? Или просто практика (частота повторений) и все?
уход из жизни очень старого и очень больного человека это не естественный процесс, а что то внезапно страшное? (С)
Для оставшегося это потеря. Ушедший воспринимается не только как старый и больной, а как часть жизни. У 90-летней мамы детям может быть и 70, и 60 лет... и мамы не стало. Человек осиротел, он следующий. До этого между им и вечностью была мама...
Мне кажется, в такой момент о возрасте ушедшего не думается. Вернее, умом человек понимает неизбежность, а эмоционально все равно не готов.
И стенания его могут быть не только об усопшем, он скорбит о себе, оставшемся.
И естественный процесс, и горе.
[QUOTE=Кромка] Человек осиротел, он следующий. До этого между им и вечностью была мама... [/QUOTE]
[QUOTE=Кромка] стенания его могут быть не только об усопшем, он скорбит о себе, оставшемся. [/QUOTE]
Да, мы, оставшиеся, скорбим именно о себе. Это не эгоизм, это И ощущение вины перед ушедшим (мало внимания при жизни отдавал), и да - ощущение, что жизнь броуновское движение, а человек одинок даже в семье, и уходит один...
Кли, не надо вот этого... Есть семьи, где вообще по-другому.
"Ты больше нужен, чем свободен.
Ты точно знаешь, что хороший".
Нет, не одиночество в семье!
