На волне трогательных историй о героях третьего рейха сделаю свой вклад.
Все знают, что паулюс, будучи зажат в кольцо под Сталинградом отказался эвакуироваться в Берлин... Это было тогда, когда наша авиация не могла полностью блокировать воздушный путь снабжения группировки - т. е. в относительно сытое время. Но не все знают, что практически на следующий день, при рассекающим ударе по окруженной группировке наши войска случайно наткнулись на его штаб. Штаб не потерял ни одного человека убитым - все как один сдались. Ни один не застрелился. Ни один не оказал сопротивления - наверное понятно, что церемониться наши войска не стали бы. Паулюса содержали в плену в соответствии с международными законами - судьбу облитого водой и выставленного на мороз генерала Карбышева, также как и судьбу многих других он не повторил - хотя морозы были. Наши очень просили сытого и обогретого паулюса отдать приказ войскам - обмороженным, вшивым(некоторые недооценивают эту проблему - а оберменши от вшей УМИРАЛИ), больным и голодным - капитулировать. Что ответил добрый немецкий командующий? Угадайте сами.
Оберменши высокомерно замучили и расстреляли парламентеров, предлагавших сдаться. Ответ был таким, что в Германии на уровне генетики помнят слово Сталинград. Рассекающие удары были просто невероятной мощи - два-три огненных вала с концентрацией артиллерии(суммарно) до 3000 стволов на километр фронта не оставляли пленных. Советская авиация и артиллерия уничтожала все, что могло дать укрытие от холода, стреляло по любому дымку.
И оберменши начали сдаваться. Уже без приказа... И в плену их не замаривали, а оказывали медпомощь, отмывали и проводили дезинфекцию...
Повторяя концовку вчерашнего поста - были ли случаи в Великой отечественной войне, когда фашисты не морили массово наших солдат и офицеров, а кормили, лечили и содержали в соответствии с подписанной Германией конвенцией о правилах содержания военнопленных(сейчас начнут придираться, что конвенция называлась по-другому, ну да пусть)?
Ответ дал англичанин, увидевший как обращаются с нашими людьми в плену. Напишу большими буквами.
"Я ЗАРАНЕЕ ПРОЩАЮ РУССКИМ ВСЕ, ЧТО ОНИ СДЕЛАЮТ С ГЕРМАНИЕЙ".
Michael- вот мощный противовес Почемучке.
Почемучка только с бабами(пардон, с женщинами) привык расправляться с оскорблениями, которые многие тут "дамочки" принимают за "начитанность" и хех "интеллигентность" намазанную на "глыбокую политподготовочку".
А вот с мужиком и серьезно подготовленным и по-настоящему начитанным, Почемучка сдрейфит и хвостик подожмет.
На что спорим?
+
Отвечаю Нахалу про конвенцию неподписанную Сталиным. СССР подписал более раннюю версию конвенции, Германия - более позднюю. Просто они во многом копировали содержащиеся в них положения. Обе конвенции накладывали требования на страну, ее подписавшую, в том числе по правилам ведения войны и обращению с военнопленными, вне зависимости от того, подписал ли ее противник. Вот и все.
Мы конвенцию выполняли, а фашисты - нет. Какие претензии к нам?
И Нахал - если не сложно - что тебе дает, когда ты думаешь о своей истории только в черных тонах? Мне искренне интересно. Вот эти все - нас предали, нас не любили - они какую функцию в твоей жизни выполняют? Позволяют простить себе безбилетный проезд или откос от армии или что? Не обижайся. Мне действительно интересно.
Много мемуаров говорит о том, что Конвенцию нарушали обе стороны и пленные немцы тоже много умирали. От сталинградской плененной группировки в 80 тыс вернулись около 15. Из 60 тыс плененных на Дону итальянцев вернулись 10 тыс. Но немцев конечно никто не сжигал во печах...
Страшнoe заключается в том, что войну действительно выиграл Сталин.
И оружием, которым он eё выиграл, стал не танк, не самолет, не гаубица, а заградотряд. "До самого конца русские, не обращая внимание на потери, бросали пехоту в атаку в почти сомкнутых строях". Это пишет генерал Меллентин, это пишут все немецкие офицеры, отражая основную тактику Красной армии. "Атаки русских проходят по раз и навсегда данной схеме, большими людскими массами", это немецкая разведка в 42-м году. "Большие, плотные массы людей маршировали по минным полям", это уже немецкий офицер о боях под Киевом. Это с немецкой точки зрения.
Народ услышал, что великий и мудрый товарищ Сталин приказал не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего, обрекая тем самым на верную смерть 40 миллионов оставшегося за чертой оккупации населения, что великий и мудрый товарищ Жуков повелел разъяснить всему личному составу, все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны, что великий и мудрый товарищ Сталин приказал разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск. И решил народ: "Ну что вы, Гитлер гораздо хуже Сталина" и стал драться насмерть.
Конси, а почему кто-то непременно должен "сдрейфить" и "поджать хвостик"?
Если два человека, вооруженные знаниями и аргументацией, ведут спор, это просто-напросто интересно читать. Кто-то из них победил? Отлично, значит, его знания и умение вести дискуссию - сильнее, чем у оппонента. Только и всего. Ждем следующей беседы.
И вряд ли такие люди обратят внимание на подзуживание. Это им просто ни к чему. Неинтересно.
ЗЫ. По теме. Однобокостью восприятия событий той войны грешат и вроде бы независимые, "незаангажированные" специалисты-историки. Я вообще не знаю, способен ли кто-то сейчас точно и беспристрастно воспроизвести события...
Однако ежели давать оценку (заведомо субъективную), то соглашусь с Майклом. Хотя бы в том, что мысли на тему "нас предали, нас не любили" никак не греют ).
Michael, есть люди которые люто ненавидят свои корни, свою Родину, землю на которой выросли за собственную несостоятельность, за неудачливость и бездарность.
И потому они всегда будут видеть только черное и гадкое в том где он родился и вырос...
Таким людям кажется что они достойны иметь большее, ведь они такие одаренные и умные)
-почему какие то янки тупые имеют сто пятьдесят тысяч годового дохода,
а мы такие вумные и живем в нищите...?! проклятая пьянчужка Русь, проклятые коммуняки... и т. д. и т. п.
В Европе появились люди которые ставят под сомнение Холокост,
такое впечатление что у некоторых деток гестапо типа нашего Нахала и Почемучки)) появилась идея убедить весь мир что фашизм очернили коммунисты!)))
в отличии от тебя, Michael, я просто помню об этих млн. загубленных низачто этим упырём сталиным, и тебе об этом напоминаю.
Известны слова И. В. Сталина: у нас нет пленных, а есть предатели. Он отказался предоставлять им какую-либо помощь.
Дело не только в известной сталинской позиции. Например, еще В. И. Ленин считал, что Гаагская конвенция 1907 года "создает шкурническую психологию у солдат". В итоге примерно 1520 тыс. красноармейцев, плененных во время советско-польской войны 1920 года, умерли в польских лагерях, брошенные Совнаркомом на произвол судьбы. И. В. Сталин в 1925 году назвал работу Гаагской конференции "образцом беспримерного лицемерия буржуазной дипломатии". Интересно, что в 1927 году пленум ЦК ВКП(б) признал: "Нерабочие элементы, которые составляют большинство нашей армии крестьяне, не будут добровольно драться за социализм". Поэтому власть не была заинтересована в защите прав собственных военнопленных. Их массовая гибель в плену у врага уменьшила бы вероятность формирования русской антибольшевистской армии на стороне противника. В итоге Советский Союз по решению Сталина отказался от присоединения к Женевской конвенции 1929 года "Об обращении с военнопленными" и де-юре отказался защищать права своих граждан в случае их пленения противником во время боевых действий. Признание СССР в 1931 году конвенции "Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях", равно как и известная советская нота от 17 июля 1941 года о присоединении к конвенции "Об обращении с военнопленными" де-факто, принципиально ситуации не изменили.
Гитлер посчитал, что такое положение дел развязывает национал-социалистам руки и санкционирует произвол в отношении советских военнопленных. Их массовая гибель позволила бы "лишить Россию жизненной силы". 30 марта 1941 года, выступая перед своим генералитетом, фюрер откровенно заявил: в грядущей войне "красноармеец не будет товарищем". Воспользовавшись отказом правительства СССР от защиты прав своих граждан в плену, нацисты обрекли их на методичное вымирание от голода и болезней, на издевательства и репрессии. Уничтожению подлежали взятые в плен политработники и евреи. Правда, в конце 1941 года репрессивная политика нацистов в отношении взятых в плен политработников стала меняться. В свою очередь, в приказе 270 от 16 августа 1941 г. И. В. Сталин, Г. К. Жуков и другие члены Ставки предложили уничтожать плененных врагом бойцов и командиров Красной армии "всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи". 28 сентября 1941 года в специальной директиве 4976 по войскам Ленинградского фронта Жуков потребовал расстреливать и семьи советских военнопленных. К счастью, вероятно, настоящая директива не была претворена в жизнь и такие ужасные факты историкам не известны. А вот свидетельства о бомбардировках лагерей военнопленных собственной авиацией, особенно в 1941 году, существуют.
Мишаня, голуба ты, откуда ты взялся?))
ну ничего, ты здесь ещё умоешься.
учи мат часть, а не рассуждай!
хотелось бы о состоянии дел заслушать начальника транспортного цеха. Начальник транспортного цеха(наливает из графина) ну что докладывать, есть достижения есть. Председательствующий(наливает из графина)так а теперь попросим на трибуну начальника транспортного цеха...)))
Нахал - очень избирательно читаешь немецкие воспоминания... Кроме того, как еще должен оправдываться тот, кому только что нос разбили??? "Он нечестно, они чекнутые и ваще". Этого детского сада в немецких МЕМУАРАХ полно. А вот в реальных штабных документах с этим тускло... Опровергните меня.
Про заградотряды - ну дай что ли пруф... На немцев или кого там уважаешь и любишь. Про вызженную Сталиным землю - не все тоже гладко, но спрошу - а он им должен был оружие и боеприпасы еще оставить или как? Американцы, когда кого-то берут в заложники ни о чем кроме штурма не думают. А у нас берут в заложники кучу народа и??? Кроме того - что означает слово ЭВАКУАЦИЯ, как не перемещение масс народа? Что такое вывоз детей из блокадного Ленинграда?
Ты не ответил на мой вопрос - что тебе это дает?
Сталинградские пленные - это спасибо паулюсу. СССР их получал в очень испорченной упаковке, прямо говоря в некондиции. Про итальянцев та же песня. А вот сравнение общего количества попавших и вернувшихся, ну кто-нибудь ее тут читал? Или незачем?
Нельзя сравнивать персональные злодеяния и СИСТЕМУ.
Общий вопрос, почему так нравится из своей истории только плохое выбирать? Да еще и раздувать?
Я правнучка и внучка врагов народа, прадеда расстреляли в 39м ещё, дед умер в 42м в карлаге, но если строить свою жизнь на ненависти дык подавиться ею можно, а я радоваться жизни желаю)) Коммунистов не люблю, ток Родина здесь причем, она же пострадала( Смотрела как то фильм "Штрафбат" там комбат штрафников такой же штрафник как и все, сказал фразу которая перевернула мой взгляд на жизнь вообще:
-да, по минному полю, да как на убой, но мы хоть сколько то отобьем у гадом нашу землю, хоть сколько то отобьем, ведь это наша земля...
и пусть с к тому времени мои кости сгниют, я на это согласен
и вы если вы не дешевки, завтра пойдете со мной в атаку... я прошу вас мужики,
... я на колени перед вами встану...
ППэшка, ты не подкован, но в меру упитан и обаятелен.)))
Нахалу. Я, канеш, дико извиняюс, что встряла в чисто мушской блабланчик, но...
Согласитесь, что когда страна, в которой вдруг грянула революшен(не секс пока) и состоящая из 80% крестьянства(или поболе?) с удивлением ощутила на себе всю прелесть "раскулачиваний", поголовного околхозивания с отъемом единственной лошадки, которая должна сначала вспахать поля-леса колхозные, а уж потом(ночью) дадут её, так и быть, попахать и свой надельчик.
А армия, красноармейцы-это те же 80%(или поболе?) численности общей. Из городов- только офицерский составчик.
И как прикажете этим измордованным несправедливостью жизни крестьянам воевать без лишней со стороны подхлестки и твердой мотивации со стороны "справедливой власти"-сдашься-там тебе ещё хуже будет.
Что оставалось делать-то?
Ну и в том же духе.
Вот вам и подоплека невыполнения конвенции. Власть не доверяла своему народу, хотя сама была из народа и для народа сделанная. Якобы.))
Мой прощальный поклон - больше суда не дадут писать. Цитирую Нахала. "В итоге примерно 1520 тыс. красноармейцев, плененных во время советско-польской войны 1920 года, умерли в польских лагерях." Это не поляки плохие, это мы плохие. Только от чего же они умерли в цивилизованной польше?
Сталин правильно назвал лицемерием протокол - война с германией это подтвердила, или как это можно назвать? Лицемерие - это закрывать глаза на одних и пристально смотреть на других... В твоей оценке оно содержится. Ну или назовем это двойным стандартом.
"... де-юре отказался защищать права своих граждан в случае их пленения противником во время боевых действий" - это просто лозунг, а не аргумент. Немцы расстреливали наших парламентеров, арестовали дипмиссию(мы немецкую выпустили из страны), и как ты представляешь контроль советским государством положения наших военнопленных в Германии? Ну вот как? В лигу наций обратиться или пьересу де куэллеру написать? Может в суд подать? Мы и подали. В Нюрнбергский. И даже обеспечили туда явку большинства причастных...
"советская нота от 17 июля 1941 года о присоединении к конвенции "Об обращении с военнопленными" де-факто, принципиально ситуации не изменили. " Конечно не изменили, а почему? Потому что нас никто слушать не собирался. Германия была настолько в себе уверена, что клала с прибором на все. Опровергни.
"Гитлер посчитал, что такое положение дел развязывает национал-социалистам руки и санкционирует произвол в отношении советских военнопленных." Это уже вранье. Берем инструкцию для войск вермахта как вести себя на нашей территории и читаем. Завтра специально ее размещу. Раздали ее как мы помним еще до вторжения - т. е. до 22 июня. Немецкие плакаты той поры - "убей, чтобы жили мы!" Надо присылать фото? Они о чем? О правах советских людей или о чем-то другом?
Про приказ 270 и директиву 4976 от 28 сентября 1941 года Жукова - ты сам пишешь? Текст знакомый... Если копи-паст - то хоть проверяй. Дай нам ссылку на документы. Дай пруф. Где можно почитать эту директиву и приказ целиком?
Ни и наконец контрольный аргумент - он про меня, любимого. Чтобы превратить спор в базар. Почемучка в сегодняшнем посте это решительно осудил. Я считаю это признаком плохой подготовки к дискуссии.
гуманность во время войны понятие зыбкое.. как, например, расценивать негласный приказ нашим медслужбам не оказывать помощь тяжело раненным в живот? Это рассказывал мне дедушка( он врачом был). Кто-то оказывал, а кто-то ведь и нет, выполняли приказ.
А ещё бабушка рассказывала как немец починил её подруге крышу дома за 2 дня пока они там стояли.
Миша у нас какой-то странный.
Вот утверждает, что я не читал хроники Ливонского ордена. А на каком основании? Только потому, что он сам и прочитать не в состоянии. Читает только на одном языке в соответственно поданной обработке? Их подлинники выложены в интернете. Любой, владеющий старонемецким, имеет право и возможность их читать. Понятно, что если всю жизнь ешь только манку, сложно обсудить свойства гречки. Но, ведь очень хотца...
Паулюс просил Гитлера разрешить ему отступление, поскольку предвидел опасность окружения. Гитлер не разрешил и повысил Паулюса в звании до фельдмаршала. Повышенный просто выполнял приказ, как это ни странным кажется Мише.
Конвенцию о содержании военнопленных СССР не подписал и не считал себя обязанным её выполнять. Хуже от этого было всем. И немецким военнопленным, и советским. Что не мешает петь Мише безумные гимны на эту тему. Хотя не в теме.
Если слова одного англичанина являются индульгенцией для целой армии, то здесь уже сложно говорить о разумном продолжении дискуссии. Армия и страна, позиционировшие себя освободителями от зла и носителями передовой системы и гуманизма, вели себя в первые месяцы оккупации на уровне монголо-татар при завоевании Руси. Но, те хоть себя не позиционировали...
Маргоша, ты что-то хотела сказать? Тогда сформулируй, чтоб это понятно было. Если тебе кажется, что ты прелесть какая..., то ответы всё равно будешь получать как ужас какая...
Ты сможешь найти хотя бы пяток отличий между национал-социализмом (NSDAP национал-социалистическая рррабочая партия) и интернационал-социализмом? Именно они воевали между собой. Две бесчеловечных и кровавых диктатуры.
Хоть какие-то познания есть, или все аргументы опять на том, что автор- скотина?
Иэх, мальчеки, вот што я вам скажу. Перегнул палку Гитлер, ох перегнул.
Ему бы мягше надо было, мягше с народом россейским.
А наш-то народ был унутренне готов пойти... эээ... супротив большевизму.
И боле вам скажу, при мягком со стороны фюрера обращении было бы вот что. Народ сделал бы вид, что немчура- как их учили до этого всего-братья по разуму, Интернационал и сё такое, свергли бы совецку власть немецкими штыкаме, а потом бы отобрали бы эти немецкие штыки и выгнали бы к едреням из страны и немчуру поганую.
Возвернули бы родственников царя и давай строить капитализм с человеческим лийцом. С парламентом, конституцией и всё как надо.
Вот что было бы. Это я точно вам говорю.
А так. Дебилы у власти- и Сталин и Гитлер, довели мир до катушек, на которых мы счас все и катаимси.((
Мишаня,
ты не задолбался сказки рассказвать? Про Карбышева? Если тебе Мария Ивановна на уроке истории в пятом классе рассказала эту сказку, это ещё не значит, что это правда.
Впрочем, чем глупее пропагандистская утка, тем легче на неё ведутся люди ограниченные в информации.
Правда (задокументированная) такова: с завода Хенкеля 17 февраля привезли около тысячи человек в Маутхаузен. Их отправили мыться под холодный душ (в лагере, в отличие от сибирских) не было горячей воды для зеков, выдали одежду и вывели во двор. Было уже поздно и никто не стал заниматься их распределением. В результате людей всю ночь продержали во дворе лагеря. Германия не Камерун и в конце февраля ещё холодно, хоть и не как в Новосибирске. Но температура была ночью миносовая. В результате 480 человек умерли от простуды. Среди них были и безвестный тогда и известный потом Карбышев.
Представлять, что немцам больше нечего делать, как поливать человека из ведер или шлангов, нууу, это курскому крестьянину разводить обезьян на мясо... Тем более, что в это время и при таком климате- самое глупое дело. Что ледяные глыбы создавать, что обезьян...
Объяснение этому есть.
За годы Второй мировой войны в немецкий плен попали 83 генерала Красной армии. Из них 26 человек погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Остальные после победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки 270 от 16 августа 1941 г. "О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий" и за "неправильное" поведение в плену 8 приговорены к различным срокам заключения).
Оставшихся 25 человек после более чем полугодовой проверки под новый, 1946 год оправдали, а затем постепенно уволили в запас. Столь жесткая расправа над коллегами не могла не произвести удручающего впечатления на офицерский корпус. На этом нерадостном фоне Сталину был нужен сугубо положительный образ пленного советского генерала. Так начал создаваться один из самых устойчивых советских мифов. Для каждого в Советском Союзе образ генерала Карбышева прочно ассоциируется с вмороженным в глыбу льда, но не сдавшимся героем.
Ну, Миша, на сладкое.
Казнь замораживанием голых водой была придумана в Соловецком лагере особого назначения. Климат для этого очень подходящий. СЛОН сокращенно. Так были умерщвлены не десятки и даже не сотни "врагов народа". Материалов об этом ты найдёшь достаточно в интернете, благодаря обществу "Мемориал". Спасибо ему. Так же как например, придумали привязывать людей к брёвнам и спускать с горы. Просто так расстреливать им было скучно. Почитай. И забудь Марию Ивановну.
Сдаваться в плен - стыдно, стреляться - противно. Задача каждого военнопленного - с благодарностью принять медицинскую помощь и хлеб из рук врага, чтобы потом при первой возможности запихнуть этот хлеб ему в глотку.
Что касается немецких пленных, то иногда (когда я говорю иногда, это значит - очень часто), когда их нечем было кормить, нечем стеречь и нечем конвоировать - их отводили вон к тому овражку.
Пленный сдаётся на милость победителя, так что - грех жаловаться.
Не, аффтар, не скотина) скорее Почемучка-скотина
Что за нелепое махание указкой? Разве я задавала вопросы?
Вы Мальчеги очередной раз доказали Девочкам что у вас
мозги вечно бродят где то мимо головы)))
Какая на хрен Конвенция? Вы думаете что Гитлер стал бы соблюдать Конвенцию?! А интересно знать, согласно какой конвенции людей тысячами жгли в печах, уничтожали евреев и совершались прочие преступления против человечества?
Может быть доктор Менгеле и прочие живодеры занимаясь любимым делом то же соблюдали Конвенцию?!
Гитлер был военный преступник, и он действовал исключительно в собственных интересах, конвенция соблюдалась тогда когда это было выгодно и только.
Вам следовало знать наши голубенькие, что политика не живет по законам, она ими прикрывается
Я вообще не знаю, способен ли кто-то сейчас точно и беспристрастно воспроизвести события... (c) А главное - объективно их интерпретировать. Да и не может быть объективности, мы априори субъективны. И выбирать из двух зол меньшее пришлось не нам, но выбор был сделан верный - на мой субъективный взгляд.
И да - личность автора имеет значение, в числе прочего - нравится это или нет.
пральна, Маргуленция, нада не между собой ругатца, а указывать им, синим, на их недостатки!)) Всем станет лехче.
История самая неточная из наук и очень субъективна, как... красота)
Пэп, а вот Йуля со своиме стехаме от некоего погосяна или как его седня с утра вещает народу, что на еже сплошь не шибко умные сидят. вот кому ты веришь? )))
Так далеко забрались, и до сих пор не зарегистрировались!? Вот те на! А ведь многие действия на сайте, в том числе и удовольствие комментировать чужие дневники, могут себе позволить лишь зарегистрированные пользователи! Вот так вот!
