Тема РФ:
Про Высокое NN

Попытка "Про Высокое"-2
Раз оседлали М иМ, так и про Воланда чуток позволю себе...
Про образы Воланда - и Пилата
(уже сетовала здесь,
что самое интересное: противостояние и единение Пилата и Иешуа, Пилат как жертва, и его "помилование" как дело рук Воланда...- в Новом фильме секвестировано вовсе.
и это испортило всё - для меня, только для меня)

а ведь Дьявол и Правда - такой дуализм занимает в романе центральное место...

... Князь мира сего - и стал князем потому, что масса людей раз за разом добровольно отвергает всё лучшее, что есть в их душах (цит из лит. обзора).
Как и Люцифер из "Потерянного рая" Мильтона, Воланд, четко блюдущий, кстати, принцип наказания Порока - олицетворяет собой парадокс Доброго Зла.
... Бывает ли Доброе Зло??
я считаю - да, это Выход из Тени.

для начала, определения Света и Тени
Свет - Это одобряемые в социуме качества, - это те, что мы, люди, мы демонстрируем.
Тень - Это чувства, желания, черты характера, которые мы не принимаем в себе и прячем от других, социально - неприемлемые качества.
***
Любой выбор вниз, к падению с моральной высоты, причиняет сильную душевную боль, а та, если продолжается долго, то переходит в физическую боль, т. е. болезнь тела.
... Если падение стало видно, то - человек вынужден постоянно быть готовым к защите.
И в небезопасной для себя ситуации он или защищается нападением - или убегает, (приёмы выживания животных; мной только положительно оцениваемые).

А слабость бывает очень жестока, и прием слабости - обвинить невинных.
Во всём виноватый человек видит свою ущербность - и ему уже нужны высшие человеческие принципы, в лучшем для себя случае он тоскует по ним. Как затосковал Пилат.
Тень личности всегда выдаёт желаемое за действительное, не имея доказательств. Так и был бездоказательно обвинен Иисус - просто из опасений, страха "А вдруг?"
Теневая сторона личности не говорит о желаниях напрямую - но говорит о потребностях и страхах.
.... Что делает с личностью Тень? подчиняет себе. своим страхам.
Почему Пилат проявил трусость и уступил вопящей толпе? - из боязни показаться несмелым. Нерешительным. И результат - Трусость, но уже в самой радикальной форме.

Вам нужен вопрос? он наверху:
Может ли Зло быть Добрым? Вершить справедливость?

[QUOTE=Клинически счастлива] Почему Пилат проявил трусость и уступил вопящей толпе? - из боязни показаться несмелым. Нерешительным [/QUOTE]
Пилат уступил - по фильму, по крайней мере - не толпе. а первосвященникам
там он с ними спорит, говорит, может, Иешуа помилуете, а они уперлись - нет, казнить его.
ну, их мотивы понятны
а мотив Пилата - сохранить место, тоже очень понятный мотив.
но вы, кли, везде ищете пороки
и, конечно, находите.
полагаю. что вам это так приятно потому. что на фоне чужих пороков сами себе кажетесь лучше

[QUOTE=Енот] уступил - по фильму, по крайней мере - не толпе. а первосвященникам [/QUOTE]
и по книге тоже
Но это только формально

а если сверяться с историческими источниками, а я прослушала тут курс лекций по этому периоду и по правлению Пилата, - то оказалось, что как раз перед той злосчастной Пасхой иудейской и перед приходом (приездом на осле) Иешуа в Иерусалим - там были разнесшие всё в пух-прах волнения народа,
когда они катались по пыльной площади прям перед окнами несчастного Пилата ( что у того были хронические головные боли, - известно уже?), орали и творили непотребства...
а он и без того ненавидел этот народЕму писали и орали, чтоб он принял меры, а он не понимал этот народ совсем - что хотят, что за дикие обычаи у них?
И вот, чтоб это не повторилось - он и пошел на поводу у толпы,
ну а толпа - на поводу у клеветы фарисеев и "этнических лидеров"[QUOTE=Енот] мотив Пилата - сохранить место, тоже очень понятный мотив. [/QUOTE]
не, с этим согласна
конечно, карьерные соображения - я с Вами полностью согласна
НИКАКИХ пороков я НЕ нашла

страх показаться НЕсильным - НЕ порок. Обычный человечий инстинкт: остаться наверху стаи, а не быть подмятым[QUOTE=Енот] что на фоне чужих пороков сами себе кажетесь лучше [/QUOTE]
не-не,
мои пороки так отвратны, что я себе все хуже на фоне других пороков кажусь
Но тема- кажется, - не обо мне?))

тем более, я полностью с Вами согласна, милочка)

[QUOTE=Клинически счастлива] страх показаться НЕсильным - НЕ порок. Обычный человечий инстинкт: остаться наверху стаи, а не быть подмятым [/QUOTE]
какая прелесть
расскажите, как он у вас проявляется.[QUOTE=Клинически счастлива] мои пороки так отвратны, что я себе все хуже на фоне других пороков кажусь [/QUOTE]
ну вот поэтому и пытаетесь других до своего уровня спустить
чтобы не казаться себе такой отвратной

с точки зрения опасности деяния Иешуа и в самом деле был опаснее какого-то убийцы. рушить основы другой религии это вам не нож в бочину всадить.

Шли бы вы спать, девочки
Сейчас ведь поругаетесь опять

а на вопрос - то будем рассуждать?)

Все очень современно, убийство не порок, а вот слово может взвинтить умы. Тора права

и кстати:

[QUOTE=Чакра Айвазовского] ведь поругаетесь опять [/QUOTE]
не ругаюсь никогда
ни с кем) смысел?? вмоем мире - переубедить человека никак, все остаются при своем

[QUOTE=Клинически счастлива] а на вопрос - то будем рассуждать?) [/QUOTE]
на какой?
я - сила. что вечно хочет зла и вечно совершает благо (с) ?[QUOTE=Анонимка [1]] убийство не порок, а вот слово может взвинтить умы [/QUOTE]
учитывая, что там умы и так были уже взвинчены дальше некуда - одна удачная проповедь - и они уже побегут захватывать телеграф

Вчера уж не стала говорить, что то, что я написала про пороки Пилата - это практически цитата
Потому как как, кроме как цитатами из произведения, говорить о Литературном Персонаже.
Мы же о литературном, про настоящего Пилата никто уже не припомнит "правды"= фактов

[QUOTE=Енот] вы, кли, везде ищете пороки [/QUOTE]
Это не я. Я поняла, что Вы не читали роман, да?
там говорится в диалоге, пост-смертном, один из которых Мастер:
_ Ваш роман прочли....(говорит Воланд)
_ Что Он сказал? - спрашивает Мастер
- Он в последнее время мало говорит. Он сказал, что среди... множества пороков одним из самых страшных Он считает трусость.
....
И еще, про его героя, - Пилата- говорит Мастеру Воланд:

-... Когда приходит полная луна... его терзает бессонница. Она мучает не только его, но его верного сторожа, собаку. Если верно, что трусость - самый тяжкий порок, то, пожалуй, собака в нем не виновата...Вы спросили, Енот -
на какой? (ц) вопрос рассуждать

см. выше тему. Бывает ли Зло - справедливым и Добрым*а вот про это (только НЕ про меня, замаскируйте как-нить, а то опять обсуждение меня):

[QUOTE=Енот] расскажите, как он у вас проявляется [/QUOTE]
создайте тему, если интересно. ЕСЛИ.*

Нет никакого доброго Зла.
Его придумывают для себя и, для других - похожих, слабые хорошие люди, которые не могут по другому вынести свою слабость.
То есть способность видеть и чувствовать зло им дана, а силы преодолеть свой страх перед этим злом - нет.. И они просто находят другой выход, чтобы выжить.
Вот такая социальная шизофрения.Виртуальные кресты и визжащие толпы. И снова со всех сторон рычат голодные львы.

[QUOTE=Клинически счастлива] Свет - Это одобряемые в социуме качества, - это те, что мы, люди, мы демонстрируем. [/QUOTE]

очень, очень и очень спорно.
настолько спорно, что даже и спорить не хочется. )

[QUOTE=ЛедоколКрасин+Z] очень и очень спорно.
настолько спорно [/QUOTE]
Это - просто цитата
Свет и Тень= это общепринятые в психоаналитике термины. Что тут оспаривать -непонятно)

Концепция доброго Зла - это, кмк, всегда оправдание перед самим собой, своей же слабости и трусости.
Так то - принять, не сломаться и жить дальше с тем, что ты - трус - это тоже нужна большая внутренняя сила. И постоянная боль. И умение с ней справляться. Глядишь - и человеком можно неожиданно стать.

Вся наша нынешняя цивилищационная активность направлена на то, чтобы было "не больно". А нужно ли нам, как цивилищационной общности, чтобы было не больно? Я не уверена.

[QUOTE=Клинически счастлива] создайте тему, если интересно [/QUOTE]
не могу
слишком люблю римлян[QUOTE=Slice of...] принять, не сломаться и жить дальше с тем, что ты - трус - это тоже нужна большая внутренняя сила. И постоянная боль. И умение с ней справляться. Глядишь - и человеком можно неожиданно стать [/QUOTE]
божемой, да как же ж красиво написано, прям слезу вышибает. хоть цитируй.
на личном опыте, наверное?

[QUOTE=Енот] слишком люблю римлян [/QUOTE]
ну вот наконец-то))
славаБогу, в прямом смысле. услышано)

На вопрос: бывает ли, по ВАШЕМУ опыту, Зло - справедливо? Зло - добродетельно? -
ответите?)

[QUOTE=Клинически счастлива] На вопрос: бывает ли, по ВАШЕМУ опыту, Зло - справедливо? Зло - добродетельно? -
ответите?) [/QUOTE]
а зачем?
вступать с вами в дискуссию - напрасная затея.
вы же не умеете дискутировать

Ну поплачьте).
Не, не на личном. Хотелось бы, - но нет.

а я - да
прям будто про меня написано.
аж за душу взяломне показалось, что так может написать только человек. который сам через это прошел

прекрасно! вот и наконец-то)[QUOTE=Slice of...] цивилизационная активность направлена на то, чтобы было "не больно". А нужно ли нам [/QUOTE]

Кто верует - тому Не надо. Пилат заплатил за свой грех - был прощен. Спаситель и пришел для того, чтобы подарить Прощение. В обмен на раскаяние.

однако, кли, какой у вас спаситель
меркантильный )

[QUOTE=Енот] какой у вас спаситель
меркантильный [/QUOTE]
У меня его, личного, увы, нет....

[QUOTE=Клинически счастлива] Спаситель и пришел для того, чтобы подарить Прощение. В обмен на раскаяние. [/QUOTE]

Опять евреи меняют одно на другое.
И, судя по предмету обмена, раскаяние на рынке ценится дороже, чем прощение)

Не, я просто всегда знала, что трусиха и слабачка. Работай, не работай над собой - нет смысла.
И нормальный мир вокруг мне нужен не потому, что я такая прекрасная, а потому что в другом - слабым людям выживать ещё сложнее.
Никаких иллюзий.Для чего пришёл Спаситель - никто не знает.. И кто приходил и куда, и откуда. И главное - зачем.
Осевое время настолько странная вещь, что у меня в голове ну никак не может уложиться его спонтанное начало и дальнейшее развитие.
Мне даже спонтанная сборка ДНК более приемлема и понятна.

[QUOTE=Клинически счастлива] У меня его, личного, увы, нет... [/QUOTE]
ну начинаются отмазки..

[QUOTE=Клинически счастлива] Но тема- кажется, - не обо мне?)) [/QUOTE]
Cмешно))

[QUOTE=Медведь] Опять евреи меняют одно на другое [/QUOTE]
"евреи" - это только я?)
или РПЦ - служащие до кучи?)Cмешно (ц). Да смешно у меня - всё.
кроме смерти. Ибо можно не успеть покаяться.

А на вопрос в теме будем дискутировать?) нет? предпочитаете про меня?)и о дискуссии
предпочитаю, чтоб граждане дискутировали с незримым Булгаковым
или друг с другом

я (енот сказала) - "не умею", вот поэтому я своего мнения тут НЕ высказываю. Пока

[QUOTE=Клинически счастлива] "евреи" - это только я?)
или РПЦ - служащие до кучи?) [/QUOTE]
вы-то тут при чем?
на пару с РПЦ
кли. у вас все же необъятный эгоцентризм
вы считаете, что все пишут и говорят
только о вас[QUOTE=Клинически счастлива] предпочитаю, чтоб граждане дискутировали с незримым Булгаковым
или друг с другом [/QUOTE]
с булгаковым или друг другом они будут дискутировать в других темах
в вашей - опасно
вы ж все равно всех в свои простыни закатаете

[QUOTE=Енот] в вашей - опасно [/QUOTE]
нет
я так оформила, что неопасно

[QUOTE=Енот] все равно всех в свои простыни закатаете [/QUOTE]
нет. уже нет.

[QUOTE=Енот] вы считаете, что все пишут и говорят
только о вас [/QUOTE]
тоже нет, но если Вам хочется - пусть да)

итак, тема с контекстом:
Может ли Зло воздаянием - за преступления - быть справедливым.

[QUOTE=Клинически счастлива] я так оформила, что неопасно [/QUOTE]
раньше надо было
оформлятьвот. кли, вы спрашиваете, почему с вами никто не хочет дискутировать.
вот вы можете абстракно. как будто со стороны, посмотреть на свои ответы?

[QUOTE=Клинически счастлива] не ругаюсь никогда [/QUOTE]
[QUOTE=Клинически счастлива] Это не я. Я [/QUOTE]
[QUOTE=Клинически счастлива] я своего мнения тут НЕ высказываю [/QUOTE]
[QUOTE=Клинически счастлива] нет
я так оформила [/QUOTE]
[QUOTE=Клинически счастлива] нет. уже нет. [/QUOTE]
[QUOTE=Клинически счастлива] тоже нет, но если Вам хочется - пусть да [/QUOTE]

как вы думаете, кому-то доставляет радость дискутировать в таком ключе?

Тема Не о религии
Не о М и М напрямую. Вдумайтесь в вопрос и попробуйте только на него ответить...

[QUOTE=Енот] кому-то доставляет радость дискутировать в таком ключе [/QUOTE]
но это Вы дискутируете))
я с Вами - нет

я просила ответить на вопрос. добровольно. а дискутировать я НЕ планировала

Справедливость и доброта - это не одно и то же.

Зло может наказывать зло - это справедливо, но доброты здесь никакой нет.

[QUOTE=Клинически счастлива] я с Вами - нет [/QUOTE]
вот и хорошо

Что касается Пилата, то у него страх был один - стать тоже преступником перед императором, если он вступится за заключенного, чем ему угрожал Каиаффа, а не то, что он "боялся показаться не сильным".

уволили б его, и всего делов.
ни власти. ни денег.
все. что нажито непосильным трудом... (с)

Могли и казнить. времена крутые были. Император Тиберий был очень свирепым.

могли. да.
в любом случае он терял - много или мало
точнее - много или всё ))
ну и нахрена?

Вот то, что Булгаков ярко описал, как зло наказывает зло - оно же прям из жизни было списано. Вспомните, как объявляли иностранными шпионами вчерашних палачей, а потом и этих тоже иностранными шпионами, и так много раз.

[QUOTE=NN] объявляли иностранными шпионами вчерашних палачей [/QUOTE]
Это не совсем про зло.
Предположу, что это про управление.
Но это отдельная большая тема.

ну вот, наконец-то, разговор по теме.

[QUOTE=Медведь] это отдельная большая тема. [/QUOTE]
вот давайте, прошу "отдельную тему".

кли, успокойтесь уже

спасибо, NN (совпадение в заголовке случайно)) и Медведь

я, кстати, не дискуссий ждала, а - мнений. именно на вопрос, а не на Цитаты (переделанные) про грех, трусость и раскаяние
разница тоже есть.

а зачем вам мнения?
чтобы было. что опровергать?

[QUOTE=Клинически счастлива] прошу "отдельную тему". [/QUOTE]
Увы, монами, я не готов обсуждать никаких тем с человеком, который будет любое абстрактное повествование мгновенно переносить на свою личность и отвечать огромными простынями)

Сначала мы работаем на репутацию, потом репутация работает на нас (с)

Выделение необходимых ресурсов - это важно, необходимо (а кто сказал. что они не выделяются?), но еще важно, чтобы они использовались по назначению, а не расходились неизвестно куда.

[QUOTE=Клинически счастлива] Свет и Тень= это общепринятые в психоаналитике термины. Что тут оспаривать -непонятно) [/QUOTE]

черт, я совсем забыл, что сейчас в фаворе не физики, а психоаналитики. )
а теплое и мягкое тоже из терминологии психоанализа? НО! фиг бы с ним, носитесь с психами и с аналитиками, как с писаной торбой, мне дела нет. Пусть свет и тень являются психоаналитическими понятиями, плевать, но вот с этим -

[QUOTE=Клинически счастлива] Свет - Это одобряемые в социуме качества, - это те, что мы, люди, мы демонстрируем. [/QUOTE]

- я категорически не согласен. Это какая-то профанация.

[QUOTE=Медведь] Сначала мы работаем на репутацию, [/QUOTE]
мне плевать на мою репутацию)
Но ведь для чего-то Вы пришли в тему. открытую именно мной. Как приходите зачем-то в каждую тему.
А простыни Вы все равно не читаете... так какой труд ответить? - но значит, у Вас нет своего мнения, всего-то...) мерси опять. за долгие комменты и многие. в других темах)

[QUOTE=ЛедоколКрасин+Z] мне дела нет [/QUOTE]
ну так если "дела нет" - чего гневаетесь так? и волнуетесь? вот пример: у мужчин нет логики) мужики алогичны... идут в темы, которые их не интересуют,
спорят с теткой, которая им противна;
отстаивают непонятное нечто, еслт до этого НечтА = дела нет(с)
, жаль мне мужуков,.. мечутся, бедные...
))
А тема, между тем, и о "жалейте друг друга", не убивайте тех, кто вам ничего не сделал, только лишь не согласился с вами... всего-то))

цит)
"жалеть друг друга тоже можно. Не бойтесь! Жалейте друг друга. Жалейте и вы будете счастливы! Честное слово, это правда, чистая правда," (жалеть [по авт] = любить, хотя бы не гнобить...)

[QUOTE=Клинически счастлива] Вы пришли в тему. открытую именно мной [/QUOTE]
Видите, Кли, вы даже здесь не смогли увидеть ничего, кроме самосозерцания и попытались стандартно переключить разговор на обсуждение вашей не совсем скромной персоны.

А ведь это всего лишь был ответ совершенно другому человеку на его реплику, никоим образом не связанную с темой.

Исходя даже из этого штришка можно явно спрогнозировать, что произойдёт, если кто-либо попытается начать с вами дискутировать.

[QUOTE=Медведь] попытались стандартно переключить разговор на обсуждение вашей не совсем скромной персоны [/QUOTE]
не я, но если Вам так хочется, чтоб я - не вижу ничего дурного
я не скромна. а должна была бы быть? а с чего?
но я себе давно надоела, я неинтересна себе

итак, тема про Дракона
и про то, что "Дракон умер - да здравствует дракон") и это и ТОЛЬКО это (или опровержение этого_) я хотела бы увидеть во мнениях

Свято верю сказочнику Шварцу:
Есть только один способ избавиться от дракона - иметь своего собственного. Дракона))
(цит)
спасибо всем)

[(из выше-тематического)
... Ему писали и орали, чтоб он принял меры, а он не понимал этот народ совсем - что хотят, что за дикие обычаи у них?
И вот, чтоб это не повторилось - он и пошел на поводу у толпы, [/QUOTE]
Я тоже.
иду на поводу у толпы) всего-то.[QUOTE=Медведь] если кто-либо попытается начать с вами дискутировать. [/QUOTE]
а не надо
с дурами не надо дискутировать.
я попросила высказать мнение. А это - совсем не "дискутировать"))